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miércoles, 9 de mayo de 2012

P.L.Nicus y los métodos de datación

Bueno. Últimamente estoy un poco más ajetreado de lo habitual y tengo el blog un poquito dormido.

Os comento brevemente mi agobio, que así descargo.

  • El domingo pasado fue mi cumpleaños (27 tacos).
  • La asociación El Pacto de las Janas –a la cual pertenezco– esta montando un evento: el Level Up León - Apocalipsis… y un servidor es el pringado que se ocupa de montar los vídeos promocionales –una serie de cortos que os animo a que vayáis viendo–
  • Además, el día 25, día del orgullo friki, y día de la toalla, se celebrará en León una Fiesta Friki –como ya es tradición–, la cual, ¿sabéis? un servidor está inmerso en su preparación.
  • Y todos los viernes, a partir de las cinco y media, tenemos el cineforum ya anunciado.
Pues eso.

Pero así y todo, he conseguido sacar tiempo para descojonarme entretenerme con las ideas de un nuevo creacionista-literalista bíblico que yo conocía de debates varios en el famoso blog Creacionismo especial, y que me he enterado hace unos días que también tiene un blog propio. El blog no tiene ningún desperdicio. Las entradas tienden a ser largas y aburridas –aunque no todas lo son, es la tónica–, y lo "interesante" de cada artículo está siempre donde las letras cambian de color. La estética del blog es, para mi gusto, demasiado recargada,… pero no estoy para criticar un blog.

El caso es que este señor, "Príncipe" "Lord" Nicus –lo de que tenga el título de Príncipe y de Lord me lo reservo en duda– en su blog ha realizado una contrarréplica a mis refutaciones sobre las 101 evidencias de la tierra joven.

Podría realizar ahora una transcontrarréplica y seguiríamos así eternamente. En vez de eso, me voy a limitar a señalar el fallo más grande que ha tenido en su contrarréplica y a corregírselo. El resto de premisas, obviamente son incorrectas, y es algo que ya se lo he dejado en un comentario.

De modo que es aquí donde empieza el artículo de hoy, de verdad.
Esto va a ser largo, os vaticino. Pero si estáis estudiando el bachillerato o una carrera en la que entre el método de datación radiométrica en el temario, os será muy interesante.
Curiosamente, yo debería cobrar por lo que voy a escribir a continuación. Bien podría ser una hora de clase en una academia.

Y P.L. Nicus, te recomiendo que lo leas detenidamente. ESTO es ciencia. No hay ninguna creencia en lo que voy a poner a continuación. No hay ningún acto de fe. Es ciencia pura y dura.

Primera parte: el caso

Leáse del blog de P.L. Nicus
«(…) realmente el ADN dura cientos de años y el denominado como “ADN antiguo”, que se usa para decir que la Tierra tendría al menos 50.000 años, en la datación con el PCR, está altamente sesgado por supuestos, tal como lo están los métodos de datación del carbono 14. Lo que ocultan (o no se dan cuenta) los evolucionistas es que esas “calibraciones”, se hacen con el presupuesto de que la Tierra no es joven sino antigua, calibrando el reloj genético a cinco millones de años, para el caso del hombre. En cambio, si se ajusta el reloj, midiendo el rango de mutaciones actuales, se tiene que la fecha aproximada del surgimiento del hombre es entre 6000 y 6500 años, lo cual es consistente con las duraciones centenarias del ADN y de paso, con lo que dice el Génesis.
Por lo tanto es falso decir que hay un método de datación absoluta de fósiles, porque todos se calibran con parámetros pre-diseñados; no hay manera exacta de saber la datación de un fósil, a no ser que de antemano conozcamos con exactitud la fecha de la muerte de tal o cual ser vivo, que posteriormente se fosilizó. Así se han encontrado fósiles de animales, que se sabe (por testimonios certeros) que murieron hace—por ejemplo—unos treinta años, y con los métodos de datación, nos da que murieron hace miles e incluso millones de años. En resumen: los métodos de datación radiactivos no son seguros, entonces es erróneo decir que el ADN pueda durar “millones de años si se tiene el correcto método de conservación”.»
Volviendo a leer detenidamente la joyita presentada aquí, nos percatamos de muchos, muchísimos errores. Voy a marcar los más característicos y entraré a explicar con ciencia cada una de las cosas.

Segunda parte: paleoADN

el ADN dura cientos de años y el denominado como “ADN antiguo”, que se usa para decir que la Tierra tendría al menos 50.000 años, en la datación con el PCR, está altamente sesgado por supuestos, tal como lo están los métodos de datación del carbono 14
Hace algunos años, la paleontóloga Mary Higby Schweitzer y su grupo, hallaron en un yacimiento de Montana una serie de fósiles incluidos en una matriz rocosa especialmente resistente. En ese yacimiento se encontraban extrayendo un fémur datado en 70 millones de años de antigüedad de un gran terópodo carroñero: Tyrannosaurus. El fémur medía 1,07 metros, y se rompió accidentalmente durante la extracción. Cuál fue la sorpresa, cuando descubrieron que en el interior del hueso fósil había restos de tejidos blandos, de los cuales se ha conseguido extraer paleoADN. Obviamente, el paso del tiempo no ha perdonado y éste se encuentra en gran medida: tiene unos enormes saltos en la secuencia. Pero el ADN está ahí. Además se descubrió que el tipo de tejido coincidía con el de las grandes aves corredoras como el avestruz. No obstante, lo que también nos hemos encontrado es una enorme cantidad de proteínas. Las proteínas son moléculas altamente resistentes. Gracias a las técnicas de proteómica podemos deducir a partir de una proteína cuál es la secuencia de ADN que ha dado lugar a ésta.

Pero a lo que vamos. Esto puede demostrar dos cosas. Plantearé dos hipótesis.
a) La datación es incorrecta, y el fósil tiene cientos de años, o unos pocos miles, nada más.
b) El ADN puede durar más de 70 millones de años.

Pasemos a intentar demostrar una y otra.
Para demostrar esta primera premisa, necesitamos desconfigurar todo el sistema de eras geológicas, aceptado por kla comunidad científica. Existen cientos de miles de pruebas que demuestran que el planeta es muy anciano. Que los dinosaurios –salvo las aves– y el hombre nunca han coexistido. Que los dinosaurios –de nuevo, excepto las aves– se extinguieron hace 65 millones de años.

Para demostrar la premisa b, solo necesitamos analizar otros huesos largos de animales grandes, que hayan sido encontrados en sustratos muy conservativos –es decir, que murieron, rápidamente quedaron enterrados, y apenas hubo bioturbación del cadáver, y el sustrato sea propicio para la conservación–. Curiosamente desde aquel descubrimiento se han hallado más huesos con tejidos blandos, y con ADN. Algunos incluso en huesos que están en museo desde hace décadas. Es decir. Si todas las pruebas apuntan a que esas criaturas tienen millones de años de antigüedad y nos encontramos con ADN en algunas de ellas, significa que el ADN, en según qué condiciones, puede permanecer millones de años.

Por cierto. El PCR no es una técnica de datación. Y el Carbono-14 no puede usarse con ejemplares de más de 60000 años. No es válido para datar un dinosaurio.
Aunque claro… ¿Cómo sabemos de verdad que el 14C tiene ese límite? ¿Y cómo sabemos que esos dinosaurios tienen esa antigüedad?

Eso me lleva a la tercera parte.

Tercera parte: calibraciones

 Lo que ocultan (o no se dan cuenta) los evolucionistas es que esas “calibraciones”, se hacen con el presupuesto de que la Tierra no es joven sino antigua, calibrando el reloj genético a cinco millones de años, para el caso del hombre. En cambio, si se ajusta el reloj, midiendo el rango de mutaciones actuales, se tiene que la fecha aproximada del surgimiento del hombre es entre 6000 y 6500 años, lo cual es consistente con las duraciones centenarias del ADN y de paso, con lo que dice el Génesis.
Estás hablando, en primer lugar, de un reloj genético. Efectivamente, se tiene que calibrar. Pero no lo estamos calibrando así por gusto, sino porque los métodos de dotación absolutos es lo que nos dice que hagamos.
Espera… dices…
es falso decir que hay un método de datación absoluta de fósiles, porque todos se calibran con parámetros pre-diseñados
Es falso decir que eso es falso. Sí que existen métodos de datación absoluta.
Vamos a explicar brevemente en qué se basa un método de datación radiométrico.
Voy a utilizar el método del 14C aunque cualquier otro método radiométrico funciona igual. Pero como antes lo mencionaste, pues a ello me pongo.

Propongo un experimento.
Tomo una muestra. Por ejemplo, un caracol. Vivo. Y mido la cantidad de 14C que presenta, respecto a la cantidad total de C. Vamos a llamar a esta cantidad, N(0) (Núcleos en tiempo 0)
Vemos que la cantidad es dependiente de la atmósfera.

Mato al caracol. Ergo, deja de respirar. Ergo, deja de introducir 14C. Como es un isótopo radiactivo, se irá, lentamente, descomponiendo. Esperamos una cantidad de tiempo dada. ¿Por ejemplo 5 años? Y analizo la cantidad de 14C que nos queda. También lo analizo a 10 y a 15 años.

Y al analizar los datos nos damos cuenta de una cosa. Que los valores de 14C relativos al total inicial  N(0) son:
  • N(5)=0,9994N(0)
  • N(10)=0,9876N(0)
  • N(15)=0,9815N(0)
Observamos un decaimiento lento pero constante. En cinco años ha decaído un 0,06%, en diez ha decaído un 1,24% y en quince ha decaído un 1,85%.
Si analizamos, y hacemos los cálculos precisos nos percatamos de que el decaimiento viene dado por esta fórmula:
N(0)·e-λt=N(t) donde t es el tiempo estudiado, y λ es igual a, aproximadamente, 0,000124. Y todas las veces que usamos el método en cuestión nos da el mismo resultado. Curioso, ¿verdad?

Y a partir de esa fórmula (dándole un poco la vuelta así: -1/λ·lnN(t)/N(0)=t ) podemos deducir, por tanto, que analizando la cantidad de 14C que se presente en una muestra –conociendo la cantidad original que tenía inicialmente– podemos calcular la antigüedad de algo.

Por ejemplo. Una muestra que presenta el 50% de 14C de lo que tenía originalmente, tendrá, según el cálculo que nosotros hemos analizado, una antigüedad de 5590 años. Eso sería el tiempo de semidesintegración, y es constante para cada isótopo. Realmente, con estos tres datos, y la aproximación de decimales, tenemos un breve rango de error. Podemos solucionarlo tomando muestras más antiguas pero cuya antigüedad conozcamos. Por ejemplo, a partir de tumbas que estén adecuadamente fechadas. Nos basta con conocer el año de la muerte.

Si extendemos el experimento para hacer los cálculos más exactos nos encontramos con que realmente el período de semidesintegración del  14C es de 5730 años. Hemos tenido un error de 140 años… o lo que es lo mismo, un error de un 2,4%, al hacer el cálculo con decimales redondeados.

Hemos dicho que esto es dependiente de la atmósfera.
Sin embargo, no hemos encontrado ninguna discrepancia en todas las pruebas que hemos realizado. Solo encontramos errores a partir de 1950, que el ser humano y sus cosas han estado cambiando la cantidad de  14C de la atmósfera. Pero eso tiene una fácil solución. Tomamos como estándar para la calibración la cantidad de  14C que había en 1950, y listo. De modo que cuando estamos usando el método del  14C estamos calculando años atrás contando desde 1950.

Ahora yo me encuentro con el cadáver de un señor, congelado en los andes. Tiene un 13% del  14C que debería tener. Haciendo el cálculo tenemos este resultado.

Si el cálculo lo hago con la aproximación que hemos realizado nosotros, nos encontramos con que el hombre tiene una antigüedad de 16453. Si hacemos el cálculo con el dato estandarizado –el que se ha obtenido después de miles de pruebas realizadas por miles de científicos de todo el mundo– nos indica una antigüedad de 16389. De nuevo nos encontramos con un breve error que carece de importancia en cuanto a la magnitud de datos que estamos manejando.
Dado que la cantidad de  14C es constante en la atmósfera, sabemos con un rango de error muy reducido que la edad de ese hombre es de 16389 años antes de 1950. Es decir, ese hombre se congeló en el año 14439 a.C.

¿Dónde está aquí esa calibración en vistas a una Tierra anciana? No tenemos en cuenta ninguna edad. Ni joven ni vieja. La Tierra podría tener 20 000 o 800 000 000 años, que el método de datación no cambiaría. Pero lo que sabemos es que, por la existencia de ese señor congelado del 14439 a.C., al menos, la tierra tiene (a fecha 2012) más de 16451 años. ¿O no?

Cuarta parte: la carga de prueba

se han encontrado fósiles de animales, que se sabe (por testimonios certeros) que murieron hace—por ejemplo—unos treinta años, y con los métodos de datación, nos da que murieron hace miles e incluso millones de años.
En primer lugar, eso no es un fósil sino un prefosil. Para ser considerado fósil tiene que transcurrir un largo periodo de tiempo, no 30 años.

En segundo lugar, tenemos un problema. Ese señor dice que vio a ese animal vivo hace treinta años. Y el método de datación radiométrico nos dice que murió hace dos mil.

¿Quién dice la verdad, el señor o el método de datación?… Repetimos la datación. Mismo resultado. ¿Hemos cometido algún error? Cambiamos de método de datación. Usaremos otro, por ejemplo, Cobalto-60 que tiene un periodo de semidesintegración de 5271 años, y también nos vale. Mismo resultado. Usaremos un tercer método. El Radio-226 tiene un periodo de semidesintegración de 1602 años, así que con él tendremos más exactitud en el cálculo –sólo que es mas difícil de encontrar–. Mismo resultado.

O todos los métodos de datación están equivocados –y dado que se han realizado con éxito miles de experimentos con ellos, y todos ellos son válidos, se ha demostrado, y los errores que se han producido han sido por error de cálculo o deficiencias y negligencias en el protocolo, ésta opción necesitaría una abrumadora cantidad de pruebas– o el señor está mintiendo, equivocandose o inventando.

El que ha dado el testimonio necesitará aportar una carga de prueba equivalente o superior a la carga de pruebas que demuestran la validez y fiabilidad de los métodos radiométricos de datación.

¿Qué es más plausible, que el «testimonio certero» este equivocado o que los cientos de miles de experimentos exitosos estén equivocados?

La ciencia se construye de un modo particular. Si yo publico un descubrimiento siempre voy a tener detrás a un científico que intentará desmantelarme, demostrar que estoy equivocado para llevarse el mérito. Si la datación por radioisótopos fuera errónea ya habría sido desmantelada hace mucho, muchísimo tiempo.

Es decir. El testimonio miente. Y…
los métodos de datación radiactivos no son seguros
… P.L. Nicus también. Amigo, mentir es un pecado. deberías ir a confesión, no vaya a ser. Si tanto predicáis con hacer el bien, ¿por qué mentís?

Quinta parte: la variedad

Pero como ya hemos dicho, el método del 14C no nos sirve para datar ese dinosaurio. ¿Por qué? porque cuando analizamos el dino, nos encontramos que no tiene absolutamente nada de 14C. Esto significa que ha perdido todo el que tenía. Es decir, que han pasado más de 60 000 años –que es el tiempo máximo de resolución del 14C–.
Pero ¡No pasa nada! podemos usar otros radioisótopos de descomposición más lenta.
Usaremos el Calcio-41, que tiene un período de semidesintegración de 103 000 años, y el potasio-40, con 1 280 000 000 años de semidesintegración.

Esa pata de dinosaurio ya no tenía Calcio-41 –es decir, que es más viejo que su tiempo límite, un millón de años–, pero sí tenía Potasio-40: el 96,3% de lo que debería tener. Es decir, que de nuevo haciendo el cálculo adecuado –conocemos el tiempo de semidesintegración– nos encontramos que el ejemplar tiene la friolera de 69 620 000 años. El rango de error es de ente erres y cinco millones de años, pero ¿y qué? sabemos que el bicho vivió entre hace 65 y 75 millones de años. 

Existen muchos radioisótopos que pueden ser usados como método de datación absoluta. Sí, absoluta. No hay calibración en función de una tierra joven o anciana. Simplemente, es un hecho natural que ocurre, y nosotros lo aprovechamos para medir el tiempo que ha transcurrido.

Algunos de los períodos de semidesintegración que conocemos, y que usamos de forma relativamente frecuente son los siguientes. La tabla está sacada de wikipedia, pero hemos comprobado los valores, y son correctos.



Uranio 2357,038 · 108 añosUranio 2384,468 · 109 añosPotasio 401,28 · 109 años
Rubidio 874,88 · 1010 añosCalcio 411,03 · 105 añosCarbono 145760 años
Radio 2261602 añosCesio 13730,07 añosBismuto 20731,55 años
Estroncio 9028,90 añosCobalto 605,271 añosCadmio 109462,6 días
Yodo 1318,02 díasRadón 2223,82 díasOxígeno 15122 segundos

8 contribuciones:

Jose Luis dijo...

Felicidades Vary, para mi eres indecentemente joven. :-)

El Crazy Xabi dijo...

Estas seguro de que encontraron DNA en el Tyrannosaurus. Hace unas semanas estuve revisando alguno de los articulos y lo que habian encontrado eran tejidos estructuralmente intactos (hasta nivel celular) y secuencias de peptidos de colageno pero no DNA.

Si te aburres de ese tipo tienes algunos mas como ese aquiaqui

Anónimo dijo...

Cuando dices: "yo debería cobrar por lo que voy a escribir a continuación. Bien podría ser una hora de clase en una academia", lo consideré una petulancia de tu parte, pero al leerte de principio a fin me doy cuenta de que la frase no es gratuita.
Te felicito por la forma tan diáfana de manejar el tema, ya he leído un poco al respecto, pero sólo hasta hoy lo he comprendido en su totalidad gracias a ti.
que estés bien, saludos desde México...

Príncipe Lord Nicus dijo...

Gracias por su explicación larga. Ya le he contestado en mi blog.
Saludos.

Vary Ingweion dijo...

De nada. Ya he visto que has metido una buena cantidad de falacias, falsos argumentos y mentiras abiertas.

Cuando seas capaz de argumentar cosas relacionadas con la CIENCIA sin meter especulaciones, estupideces, falacias, mentiras y actos de fe, me llamas. Hasta entonces vive feliz en tu mundo de ignorancia supina.

Diego Iriarte dijo...

Cada vez me sorprendo más con el bloqueo mental, la tozudez en mantener argumentos basados en visiones egoístas, llenas de un odio recalcitrante hacia cualquiera que piense meridianamente distinto, armados con solo el argumento del "es lo que yo creo, por tanto es la verdad universal". ¿Acaso en el cerebro existen áreas relacionadas con la comprensión de los fenómenos que fijan la primera premisa que se nos cruce por delante? ¿Estamos "programados para creer"?
Pienso que, a priori hay personas en las que pensar en una entidad distinta que se preocupe de manejar, orquestar todo a su propio antojo, los libera de la carga de hacerse responsables de sus acciones y de sus propias vidas... ¿Será un mecanismo de defensa para sobrevivir? ¿Serán más felices (aunque claramente deberíamos definir que vamos a entender por felicidad)? Si fuese así, quizás piensen que todos debemos vivir su felicidad o que como ellos llegaron a ese punto si los seguimos también alcanzaremos la felicidad...
Estimado Vary, siempre es un agrado leer vuestras entradas, y cada vez me asombra más la paciencia y por sobre todo EL RESPETO hacia la otra persona que tiene otro punto de vista.
Agradezco vuestras respuestas pues me sirven en mis clases, además que es cosa de googlear un poco para encontrar los artículos sobre los temas a los cuales os refieres, pero el problema siempre va a ser el mismo... hablar desde la fe, el creer y confiar sólo por que si, sobre un tema de la ciencia, en la que la evidencia es central al momento de generar conocimiento, siempre se volverá una discusión estéril. Aunque reconozco que gracias a eso he dado respuestas a muchas de mis interrogantes y he adquirido más argumentos.
reitero mis agradecimientos hacia vuestra persona.

Vary Ingweion dijo...

Estimado Diego Iriarte. Muchas gracias por tu instructivo comentario.

Sólo quería preguntarte algo. Has hablado de que mi blog te ayuda en tus clases. Echando un ojo, así por encima, he inferido que eres profesor de instituto… aunque tal vez esté equivocado. ¿Dónde das clases, si me permites preguntar? Me hace especial ilusión que un profesor lea mis artículos.

Diego Iriarte dijo...

jajaja, pues si, en educación secundaria en Chile... dentro del curriculum hay un ramo sobre Biología diferenciada donde se desarrolla el tema de evolución de evolución de la vida, del hombre, selección, adaptación y otras yerbas... además que el tema me gusta y lo que me falta es tener más pruebas, y como dicen por ahí "siempre hay alguien que lo dijo mejor que yo", pues tomo tus comentarios, cotejo con referencias (y si me da el tiempo, leo los artículos completos) y termina siendo parte de mis baterias de respuestas ante posibles individuos creacionistas.
Lo importante es que sean capaces de contrastar, de cuestionar la información... que entiendan que una cosa es lo que crean y lo otro es lo que se sabe (lo que tiene evidencia)... que no mezclen peras con manzanas.
Veremos que pasa en el futuro.

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