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viernes, 18 de marzo de 2011

Líos semánticos que intentaremos organizar

Hola a todos. Últimamente he tenido varias conversaciones sobre el tema de qué es el agnosticismo y sus diferencias e influencias en el escepticismo, el ateismo y las creencias religiosas. Y después de la última conversación en este blog de una nueva conocida que con suerte, nos dará una sorpresa participando activamente en Curiosa Biología, he decidido hacer mi "réplica" y explicación de qué es, desde el punto de vista semántico y filosófico cada uno de esos términos. Otro día pondré una curiosa demostración científica de que un ateo tiene fe, y un agnóstico no...
...otro día.

Y aprovechando, también os presento una nueva encuesta, que durará un mes (hasta el 18 de abril a las 23:59), y que preguntará con qué tendencia filosófico-religiosa os sentís más identificados. Incorporaré también la categoría de "religioso", y por supuesto, eliminaré la de escéptico y agnóstico modelo, porque no son aplicables a términos religiosos. Por favor, leed bien lo que es cada cosa antes de votar.
Nota sobre la encuesta. Habréis visto que aparece completamente desglosado. Cuando haga el resumen, haré un sumatorio de los tipos de personas que hay (ateos, agnósticos y religiosos) y luego, el desglose en cada tipo de ateo y de agnóstico.

Antes de seguir leyendo, debes saber que lo que he escrito aquí NO es una opinión, sino que he redactado y simplificado la terminología que a nivel semántico y filosófico se usa. Si te consideras ateo porque no CREES en nada, tal vez no seas ateo. No es algo que esté escribiendo para ofender a nadie. Cada cosa tiene su nombre, y aquí he reunido todos ellos y los he explicado cada uno por separado para que se comprendan. No me sorprendería que gente que decía ser una cosa realmente sea otra diferente, pues hay bastante confusión con todo esto...

Allá vamos... Cada uno de ellos lo voy a presentar con una afirmación de titular.

ATEOS
Primero os presentaré a los ateos. Hay algunos ateos que mantienen una creencia. No significa que sean religiosos. El ateismo no es una religión. Pero sí que algunos mantienen cierta creencia. Vamos a verlo. Algunos agrupan a los ateos en dos tipos:

Dios no existe
Os presento a un espécimen de Homo sapiens ateo típico. Clásico. Algunos lo llaman ateo fuerte, o positivo, en contraposición del ateo débil o negativo. Este tipo de personas afirman categóricamente que ningún dios existe. Mantienen la hipótesis de que ningun tipo de deidad es viable en la existencia.
Este tipo de ejemplares mantienen una creencia fuerte y firme en que dichas deidades no existen. Esto es por un motivo. Una creencia es una opinión que no necesita pruebas, mientras que un conocimiento es un dato probado. Estos no tienen el conocimiento de que dios no exista, ya que carecen pruebas que demuestren tal afirmación. Ellos mantienen una creencia en que dios no exista.

Recordemos que, como dijo Carl Sagan, la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia.

No creo que dios exista
Este ejemplar se hace llamar ateo débil o negativo. No hace una afirmación categórica y abolutista, como el anterior, sino que se encarga de cuidarse, afirmando que no cree en algo. Este tipo de ateo se acerca mucho a la posición agnóstica, pero puede mantener la creencia de que no exista (aunque puede no mantenerla), algo que no ocurriría en un agnóstico. Todo agnóstico sería ateo débil, pero no todo ateo débil tiene por qué ser agnóstico.

AGNÓSTICOS
No sé si dios existe o no
Esta afirmación es la típica en ese ejemplar de Homo sapiens que se declara agnóstico. ¿Y en qué se basa? se basa en la ausencia completa y plena de creencia alguna. Ya que ignora cualquier acto de fe, tan sólo se basa en el conocimiento (es decir, en las pruebas), y en ausencia de conocimiento, se queda con la duda.

En muchos casos un agnóstico puede usar las pruebas que tenga a disposición para hacer una aproximación probabilística, y basándose en el principio de Parsimonia, llegar a afirmar que probablemente dios no exista. Pero siempre estará ese probablemente. Aquel que elimine esa mínima probabilidad sin pruebas de ello, está haciendo un acto de fe, y se está convirtiendo en ateo (fuerte).

Sin embargo, si existe alguna evidencia de que sea imposible, alguna evidencia de que un dios determinado no exista, las aceptarán sin problemas. Recordemos que lo que aceptan son las evidencias.

Es muy habitual que una persona sea atea débil a la vez que agnóstica, como hemos visto antes, y todo agnóstico será ineludiblemente un ateo débil.

Existen a su vez, según algunos filósofos, diferentes tipos de agnósticos. Algunas personas, además, pueden declararse intermedias entre un tipo y otro. Aunque el número de agnósticos en el mundo es menor que el de ateos, existen muchos más tipos.

Por ejemplo... la diferencia entre el fuerte y el débil.

No sé si dios existe o no, y es algo imposible de saber
Este ejemplar es un agnóstico fuerte. Considera inaccesible el conocimiento de dios, dado que carece de pruebas para ello, y se mantiene en la posición de que, realmente, nunca se conseguirán dichas pruebas.

No sé si dios existe o no, pero tarde o temprano lo sabremos
Este caso es un agnóstico débil. Este se mantiene en la posición de que en algún momento se encontrará alguna prueba a favor o en contra de la existencia de dios, que nos sacará de dudas.

Por otro lado, tenemos el interesado y el apático.

No sé si dios existe o no,  pero me gustaría saberlo
En este caso, tenemos un agnóstico interesado. Tiene el mismo principio agnóstico (no sé si...) pero mantiene el deseo de encontrar pruebas que le resuelvan esa duda.

No sé si dios existe o no, pero poco importa
Este otro, es un seguidor del agnosticismo apático (también llamado apateísmo). Mantiene que si bien no se conoce la realidad sobre la existecia o inexistencia de algun dios, realmente, ese conocimiento es inútil para la humanidad, ya que el hecho de saber si existe o no, no cambiaría nada.

Hay otros que son más enrevesados aún...

No entiendo qué quiere decir que dios exista o no
Este caso particular de apateísmo exagerado, llamado ignosticismo, no solo mantiene que el conocimiento es inutil, sino que la misma pregunta en sí carece de sentido.

Finalmente, existe un tipo de agnosticismo que no se utiliza en casos religiosos ni relacionados con los dioses.
Cualquier pregunta no puede ser contestada sin un modelo o proceso basado en la racionalidad y la lógica.
Llaman a este tipo de agnosticismo, el agnosticismo modelo. Afirma, en resumen, que todo lo que se puede llegar a conocer, sólo puede hacerse por medio de la lógica y la racionalidad, mediante un método científico, baséndose en las pruebas y los hechos.

EL PROBLEMA DE LAS FALACIAS
Hay un problemilla que ocurre cuando se habla con un creyente de cualquier tipo. Y es que tienden a liberar una falacia que es conocida como Argumentum ad ignorantiam.
Pongamos el caso de un creyente religioso. Afirma "dios existe". Le pides una demostración. Y responden con un "no puedes demostrar que no exista".
O pongamos el caso de un creyente ateo. Éste afirmará "dios no existe". Y de nuevo, pides demostración. Y de nuevo, responden "no puedes demostrar que exista".

En ambos casos, están cayendo en la misma falacia de ignorancia. Esa falacia siempre se puede contrarrestar con la misma frase de Carl Sagan que dije al principio, "la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia".


¿Y QUÉ ES EL ESCEPTICISMO CIENTÍFICO?
Es una forma de agnosticismo aplicado a la ciencia y el conocimiento. Es una posición práctica, filosófica, científica y epistemológica, en la que se cuestiona la veracidad de las afirmaciones que carecen de evidencia empírica suficiente. En el caso de la existencia de dios, puede tener un doble juego curioso. Si alguien dice a un escéptico "dios existe", éste dirá "demuéstralo".
Pero si alguien le dice "dios no existe", éste dirá, de nuevo, "demuéstralo".

Porque, como también dijo Sagan, "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias".

En la práctica, esta posición suele aplicarse al examen de afirmaciones y teorías que van en contra del razonamiento lógico y del método científico. El escepticismo científico se basa en el pensamiento crítico y se opone a afirmaciones que carezcan de evidencia empírica verificable y contrastada. Es una de las mejores armas de la ciencia contra las pseudociencias... tema del que hablaremos otro día...


EN RESUMEN- CONCLUSIONES
  • aquel que dice "(creo que) dios no existe" es un ateo fuerte
  • aquel que dice "no sé si dios existe o no porque no tengo pruebas" o "probablemente dios no exista", o "no sé si dios existe, pero, ¡qué importa!" es un agnóstico (y ateo débil)
  • y aquél que dice "no sé que significa que dios exista o no" es un ignóstico.

¿Algunos ateos se mueven por fe? Sí. Algunos. Y generalmente caen en la misma falacia de ignorancia que los religiosos.
¿Hay agnósticos que se muevan por fe? No. El agnóstico se mueve siempre, y sólo, por pruebas.

51 contribuciones:

Imaginario dijo...

¿Algunos ateos se mueven por fe? Sí. Y generalmente caen en la misma falacia de ignorancia que los religiosos.

Aunque me fastidie admitirlo pues muchos creyentes agresivos utilizan esa frase (sin entenderla) para criticarnos, Si, tienes toda la razón.

Nadie puede demostrar ni que dios existe ni lo contrario. Ni tan siquiera se me ocurre una forma de hacerlo en un futuro próximo.

Luego la seguridad de que no existe Dios es una creencia o acto de fe.

Ahora bien, es absurdo y enfermizo creer que el Pato Donald es real.
¿Puedo demostrar que no exista el Pato Donald en algún planeta recóndito? No

¿Decir que estoy seguro que no existe el Pato Donald de "carne y hueso" es un acto de fe?

Hablando estrictamente: SI

Vary Ingweion dijo...

Efectivamente, muchos religiosos usan ese pequeño paso de fe atea para criticar enormemente, sin sentido. Sin embargo, es así.

Respecto a lo del pato donald, o los unicornios, o los trolls,... se puede llegar a demostrar su inexistencia. Conociendo, por ejemplo, de qué se alimenta, dónde vive, qué nicho ecológico ocupa,... puede demostrarse si existe o no, porque todo lo material interacciona con el entorno. Si decimos que en los bosques de Galicia existen tigres, pero las poblaciones de herbívoros no se ven afectadas por la acción de grandes depredadores, podemos demostrar que esos tigres no existen. Porque si existieran, habría efectos sobre las especies presa. Por poner un ejemplo.

Puedo demostrar que en las setas de Amanita muscaria no existe un duende verde que usa la seta como su casa, porque al coger dichas setas, no encontramos ni al duende, ni ningun rastro de habitáculo en su interior.

El caso es que, siempre que se tengan en cuenta parámetros naturales y materiales, podemos demostrar la inexistencia de algo. Ese duende verde que vive en las setas no existe. No significa que no exista otro tipo de duende verde. Pero ese en concreto no existe.

El problema con dios es su aspecto sobrenatural. Como es inmaterial, no puede ser estudiado de forma material. Y por tanto, no podemos obtener pruebas.

Sin embargo, podríamos buscar las interacciones que ese supuesto dios, de existir, tendría con el mundo material. ¿Cómo, dónde y cuándo interactua dios con el mundo? ¿Mediante qué método?...

Podemos buscar esas interacciones. Si dios ha manipulado el mundo o el universo, de alguna forma, podremos encontrar la huella que ha dejado, del mismo modo que si el duende verde ha usado la seta como casa, podemos encontrar el habitáculo vacío en la seta. Y si esas huellas no existen, sólo quedan dos posibles conclusiones.
1. Que dios (o ese duende) no exista
o 2. Que dios (o ese duende) no haya hecho nunca ninguna interacción con el mundo (o no haya entrado jamás en una seta).

Dado que hablamos, de nuevo, de algo sobrenatural, no podemos discernir cual de las dos sería más válida, pero...
En el caso de la segunda, la existencia de dios sería indiferente, porque, exista o no, no ha hecho nada. Su utilidad es nula. No sirve para nada.
¿Y por qué habría de existir algo que realmente no sirve para nada?

Es una abstracción curiosa, la que me acaba de salir...

Ahora solo nos falta encontrar la presencia o la ausencia de esas huellas.

Todas y cada una de las cosas que han sido atribuidas a dios, han sido explicadas de forma coherente por la ciencia. Desde la formación de las estrellas hasta la evolución de los seres vivos.

Tan sólo queda una cosa. Un punto donde no podemos avanzar más allá de hipótesis, a día de hoy. El "origen" del Universo, si es que tuvo un origen. Hay muchas hipótesis alternativas, pero todo son hipótesis. Si algún día se descubre que el universo en si mismo no necesita a ningún dios, habremos demostrado que o bien dios no existe, o que si existe, no sirve para nada.

Gracias, Imaginario, por el comentario.

Imaginario dijo...

Bueno, tú y yo nos entendemos, estamos de acuerdo... pero vamos a forzar la máquina un poco ;-)

Demuéstrame que el monstruo del lago Ness no existe. Y con un 100% de seguridad. Si no tienes un 100% es sólo fe, una creencia. (Argumento utilizado por creyentes)

Yo sostengo que es imposible asegurar que el Nessie no existe en tanto no draguemos por completo todo el lago, examinemos partícula a partícula todo el contenido del lago (puede ser un Nessie invisible, diminuto y no interactuar con nada, vamos como Dios mismo).

En ese momento tendremos un 100% de certeza de que Nessie no existe en nuestro universo.

Ya sé, es la estupidez llevada al extremo pero, para ser honestos, es así.

Tetera de Russell. Si "dragamos" todo el espacio se puede desmentir, en caso contrario no es posible estar 100% seguros.

El punto flaco de los creyentes es precisamente el que mencionas. No es posible, ni se me ocurre como en la actualidad, asegurar que algún tipo de dios creo el universo o no.
Pero… resulta que aseguran los creyentes que los dioses interactúan con nosotros todavía (en la mayoría de las religiones). Ahí sí que tendríamos que “detectarlos”.
Si interactúan pues eso, interactúan con este mundo material. Y si interactúan se detectan (y si no, no)

;-)

Vary Ingweion dijo...

Bueno. Todo depende de lo fina que hagas la definición. Nessie es (supuestamente) un plesiosáurido de gran tamaño que habita en el lago Ness,

Los plesiosáuridos hasta donde se sabe, existieron hasta la extinción cretácica. Aunque,... podría haber quedado alguno vivo...

El paso siguiente. Si existen, no solo habrá un individuo, sino mínimo una población. Ya que un sólo individuo no viviría más de 30 o 40 años.

Es por tanto, necesario, que haya una población.

Un lago como el Ness podría sustentar a una población pequeña de grandes depredadores. No más de 5 o 6 plesiosáuridos. Y se notaría su presencia en las poblaciones vivas de peces. Se verían grandes pérdidas por "causas desconocidas".

Los plesisáuridos se acercan a la costa a morir, y suelen quedar en la playa. De este modo, deberíamos encontrar un cadáver de plesiosáurido cada ciertos años, en las costas del lago.

Además, el lago Ness es de formación continental glaciar y muy moderna. No ha habido comunicación con el mar salvo el canal artificial de Caledonia, con que no han podido acceder organismos marinos a él en ningún momento.

Finalmente, el Ness es un lago dulce. Y los plesiosáuridos son de agua salada.

En resumen. Tenemos el resultado de que la existencia de plesiosáuridos en el lago Ness es una imposibilidad biológica.
No podemos eliminar la opción muy improbable de que existan en mar abierto, pero en el lago es biológicamente imposible.

Russell y su tetera ya los usé hace tiempo en otro tema mio.

Por lo demás, completamente de acuerdo contigo. Si dios sigue interactuando, tiene que dejar huellas, y no encontramos esas huellas. Si existe un dios, sin duda alguna, actualmente está completamente al márgen. (por no hablar de la posición antropocéntrica que se tiene de dios, etc etc).

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Estoy de acuerdo con Imaginario y bueno, la cosa es que he entrado aquí después de responder a tu comentario en mi blog -siento haber tardado un poco en publicarlo, he estado algo liada con un trabajo desde ayer- y lo que voy a decir tira por esos derroteros.

Imaginario ha estado muy bien, el problema ha sido utilizar un mal ejemplo.

¿Cuántas criaturas podemos desconocer, que ahora mismo existan en nuestro universo? Muchísimas, dado la probabilidad de que exista vida en otros planetas.
El punto es que, ya sea basándonos en el carbono o en el silicio o en cualquier otro elemento para que sea el punto de partida de la vida, se ha demostrado que toda esa formación de materia orgánica o inorgánica sigue unas leyes naturales lógicas y mejor o peor entendibles por el ser humano, pero comprensibles.

Caracterizar a un dios de sobrenatural es erróneo, partiendo de la premisa de que todo lo que existe tiene necesariamente que ser natural. Lo sobrenatural siempre ha estado relacionado con fenómenos que no cumplían las leyes naturales, a saber: personas capaces de contactar con los muertos, personas capaces de ver auras o de leer el destino en las estrellas. Es decir, que se ha encontrado que las cosas sobrenaturales son científicamente falsas en todos los casos. Que haya misterios sin resolver no significa que sean hechos sobrenaturales, sino que no podemos encontrarle explicación por ahora -aunque en un futuro posiblemente sí lo descubramos... pero aunque nunca llegara a saberse, eso no lo convertiría en sobrenatural, simplemente sería un hecho natural inexplicable-.

Si ni siquiera sabemos si el universo es finito o infinito, ¿cómo podemos siquiera plantearnos la existencia de un creador? ¿Aferrándonos a la posibilidad de que éste creador sea infinito también? Pues puede ser que ése creador infinito exista, pero su naturaleza divina también se explicaría por leyes naturales... por lo tanto, no sería un dios.

Resumiendo: Si dios es sobrenatural, no puede existir. Si dios es una criatura natural, entonces no es dios.

¿Moraleja? Dios no existe.

Y no hay nada de fe en esa afirmación.

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Además, un apunte:

Si la vida en el silicio -y digo silicio, como puedo decir cualquier otro elemento cuyo comportamiento desconozcamos- permitiera que se formaran criaturas mediante leyes naturales que desconocemos, ¿por qué no puede existir un duendecillo en una galaxia paralela a la que no tenemos acceso, cuya alimentación, modo de vida etc. es absurda visto desde las bases que tenemos de conocimiento sobre "vida formada a partir del carbono", pero no teniendo en cuenta sus propias variables? ¿Por qué ese duende extraño para nosotros y, a pesar de ser atípico para nosotros, natural no puede devorar estrellas o comer piedras etc.? ¿Podrías demostrar que no existe?

Tetera de Russell. Y la existencia de un dios es aún más absurda que la de mi duendecillo, ya que tiene la añadidura de un palabro que lo incapacita para la existencia: "sobrenatural".

¿Por qué pensar que no es el mismo motivo el por qué la ciencia no ha encontrado todavía unicornios y el por qué no ha encontrado todavía la existencia de un dios?

Puedes ser escéptico si quieres ante un dios sobrenatural, pero entonces también debes de serlo ante unicornios voladores sobrenaturales, ante monstruos sobrenaturales del armario... y ante cualquier otra criatura que la mente humana pueda imaginar. Y eso, es una locura desde el punto de vista humano... y me parece que a día de hoy no tenemos otro.

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Y otra cosilla, aún a riesgo de parecer pesada:

1. Lo único que puede probar algo con fiabilidad es la ciencia.

2. La ciencia niega lo sobrenatural.

3. Los ateos niegan la existencia de dios, ya que es un ente sobrenatural y por ello, la ciencia lo falsa. Es decir, los ateos, apoyándose en la ciencia, saben que dios no puede existir por su carácter sobrenatural.

4. Si los agnósticos, a pesar de que la ciencia falsa cualquier cosa sobrenatural, siguen pensando en la posibilidad de que haya un dios, están manteniendo una creencia : la creencia de que, a pesar de las leyes científicas que dictan que todo lo que existe es natural, existe algo sobrenatural.

Por lo tanto, los ateos basándose en las pruebas, niegan en la existencia de dios. De modo que los creyentes son los agnósticos.

Ey, y es lógico que haya agnósticos. Un 98% de la humanidad dice que tiene que haber algún ente sobrenatural que haya creado todo lo que existe. ¿Por qué no compartir con ellos esa esperanza, por mínima que sea?

Pero que quede claro que quienes se alimentan de la esperanza de la existencia de un ser sobrenatural son los agnósticos, que tienen en cuenta las premisas de los creyentes, que sostienen lo sobrenatural. No hay ninguna otra cosa que avale lo sobrenatural que no sea eso.

Además, ¿por qué un ateo iba a dar un salto de fe para decir que "dios no existe"? ¿Para qué un ateo iba a tener esperanza en la no existencia de dios? Que dios no exista no le reporta ningún beneficio: ni material ni psicológico, al contrario. Yo estoy segura de que dios no existe, aunque me encantaría que existiera -no como muchas religiones lo pintan... pero ey, sí molaría que un tío barbudo nos quisiera a todos-. Sin embargo, lo que es, es. No hay cabida para la existencia de lo sobrenatural, salvo en mi mente. De forma que, sintiéndolo mucho y en perjuicio de mi propia persona y de la humanidad, tengo que afirmar categóricamente que dios no existe.

Vary Ingweion dijo...

Vayamos por partes...

A tu primer mensaje, has tomado una opinión como premisa lógica para conclusiones absolutas.
Leo "Es decir, que se ha encontrado que las cosas sobrenaturales son científicamente falsas en todos los casos". Incorrecto. Todas las cosas sobrenaturales que han sido inventadas de forma pseudocientífica sí. Pero la existencia de algo inmaterial sobrenatural no puede ser falsada. Algo que no interactúe con el conjunto materia-energía no puede ser afirmado ni negado, pues es imposible llegar a conocer su existencia, y por supuesto no es falsable. Por tanto, no es cierto que todas las cosas sobrenaturales sean cientificamente falsas. Puede haber cosas sobrenaturales que científicamente sigan siendo una mera duda. Desde ahí, tu conclusión de "si dios es sobrenatural, no puede existir" queda desplomada. Puede existir algo sobrenatural, ya que no puedes demostrar que no sea así. Dado que "ni siquiera sabemos si el universo es finito o infinito", es de momento IMPOSIBLE afirmar y también negar de forma categórica la figura creadora. Si se descubre que el universo es infinito, ese creador dejará de ser necesario, y por tanto, se podrá decir abiertamente que muy probablemente dios no exista, y si existe, de seguro no sirve para nada.

Leo: "Que haya misterios sin resolver no significa que sean hechos sobrenaturales, sino que no podemos encontrarle explicación por ahora" No podría estar más de acuerdo. Pero hay que ver también el lado opuesto de la moneda. Que haya posibilidades que no puedan ser demostradas no deben ser descartadas, a no ser que ese descarte sea demostrable. No puedes descartar a dios de forma científica.

Vary Ingweion dijo...

En el segundo mensaje...
Yo no he dicho que tal duendecillo pueda o no existir. Pero sin duda alguna, no existe ningun duendecillo aquí en la tierra, que viva dentro de setas de Amanita muscaria. Lo importante de este tipo de cuestiones es acotar los términos. Decidir de qué se está hablando.

Es de hecho, la palabra "sobrenatural" lo que permite que la hipótesis de un dios no sea ni probable ni falsable. Cualquier cosa NATURAL se puede demostrar tarde o temprano. Pero en el caso de algo sobrenatural, el problema viene dado con que no podemos alcanzarlo, observarlo ni estudiarlo. Sólo podremos observar, alcanzar y estudiar las huellas que deje, si las deja.

Yo soy escéptico desde todos los puntos de vista, para todo, y siempre. Me baso en las pruebas. La telepatía tiene cientos de pruebas en contra y ninguna a favor. La homeopatía tiene pruebas en contra muy fuertes, y ninguna a favor. Y de la astrología ni hablamos. Si existen pruebas de algo, sean a favor o en contra de algo, me ciño a ellas. Y si no existen pruebas, me mantengo en la ignorancia. Ya que sin pruebas no hay conocimiento, y yo no tengo la capacidad de creer absolutamente en nada. Eso es lo que me define como agnóstico y escéptico. Ante dos posibilidades sin pruebas, la única opción es el principio de Parsimonia, también llamado Navaja de Ockham, que me da una aproximación probabilística. Pero es siempre probabilística. No puedes descartar ninguna opción con Ockham. Dado que de la existencia o ausencia de dios no hay pruebas (ni a favor ni e contra), sólo puedo aproximarme de forma probabilística, y deducir que muy pobablemente dios no exista. Pero dar un paso más sigue siendo un acto de fe, porque la fe es el acto de afirmar sin pruebas

Vary Ingweion dijo...

Y respecto a tu tercer mensaje, hay un error en la segunda premisa. La ciencia no niega lo sobrenatural. La ciencia niega el conocimiento que se pueda adquirir de ahí. Dice que si hay algo sobrenatural, no puede ser estudiado.
La ciencia se basa en la veracidad o falsabilidad. Algo que no es ni veraz (que es probadamente cierto) no falso (que es probadamente incierto) no puede ser científico. Para que un estudio sea científico DEBE ser falsable. Lo sobrenatural no es falsable, así que la ciencia no PUEDE ni afirmarlo ni negarlo. La ciencia en si misma es una herramienta de agnosticismo modelo (puedes leer en el post original a qué se refiere ese tipo de agnosticismo)

Ningun ateo SABE que dios no existe, porque no es algo que se pueda saber. Sin pruebas no hay conocimiento. Y no existe NINGUNA prueba científica de que dios no exista. Los ateos CREEN que dios no existe. Te recuerdo estas dos frases: La ausencia de pruebas no prueba la ausencia, y afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Es igual de extraordinario afirmar que dios existe que afirmar lo contrario. Cualquiera de los dos debería demostrar su afirmación al respecto. Y ninguno de los dos tiene pruebas, así que no son verdaderos conocimientos sino meras creencias. Muchos religiosos creen SABER que dios existe, pero es algo que sencillamente CREEN. Muchos ateos creen SABER que dios no existe, pero es algo que sencillamente CREEN. Porque ninguno de ambos tiene pruebas científicas concluyentes e inequívocas de su afirmación.

El agnóstico no cree. Eso es por definición. Evita creer. No sabe creer. No puede creer. De hecho, a veces es incluso completamente incapaz de creer. Si no puedes creer, lo que te queda es el saber. Y para saber requieres pruebas. Y volvemos a lo mismo.

Dar un salto de fe no necesariamente tiene por que ser una esperanza. Una creencia es una creencia. Hay gente que cree saber cosas que sólamente cree.

Lo que he redactado arriba no es una opinion personal. Son definiciones semántico-filosóficas.

El ateo cree por definición. Y aunque niege creer, en la definición de ateo está incluida la creencia en que no existe ningun dios. Aquel que no cree, o bien no es un verdadero ateo, o bien miente.

El agnóstico no cree por definición. Y aunque intente creer, no lo va a conseguir. En la definición de agnóstico está incluido que SOLO consideran cognoscible lo que está probado. Sin pruebas no hay conocimiento, sólo hay dudas. Eso es lo que dice un agnóstico.

En resumen, a nivel semántico y filosófico...

a) Si sólo te basas en las pruebas y niegas toda forma de creencia eres agnóstico
b) Si afirmas categóricamente que dios no existe, eres ateo... pero hay que tener en cuenta que a día de hoy no existe ni una sola prueba científica ni a favor ni en contra de la existencia de un dios

Vary Ingweion dijo...

Quiero que quede claro que lo que he escrito arriba en el mensaje inicial NO ES lo que yo OPINO al respecto, sino las definiciones semánticas y filosóficas de los diferentes términos. ES DECIR. Puede que haya gente que crea ser atea cuando realmente es agnóstica, y al contrario, por desconocimiento de la correcta terminología y definición.

Pero podéis buscar en cualquier diccionario, enciclopedia o libro de filosofía. El agnóstico es incapaz de creer de cualquier modo, mientras que el ateo cree en algo: cree que dios no existe.

Y de hecho existen pruebas científicas. La fe está localizada en el lóbulo prefrontal derecho, cerca de la zona de la imaginacion y las supersticiones.

Si haces un análisis de un cerebro de un religioso mientras le muestras imágenes religiosas, muestra respuestas de comportamiento positivas, y actividad en el nucleo neural de la fe.
Si se las muestras a un ateo, la respuesta es negativa, y muestra actividad en el mismo lugar, pero de menor intensidad.
Sin embargo, si se las muestras a un agnóstico, la respuesta es entre neutra y negativa, pero la actividad que presenta nunca implica al nucleo de la fe. En algunos casos, de hecho, al mostrar imágenes religiosas aparecía actividad en algunos nucleos del lóbulo izquierdo, responsable del pensamiento crítico y la lógica, de forma más intensa que los dos anteriores.
Tan solo se activa una zona cercana al nucleo neural responsabe de la fe cuando muestras imágenes de fantasía: la zona de la imaginación.

Eso demuestra una cosa.
Que los religiosos tienen creencias fuertes.
Que los ateos también usan la fe, pero en menor medida
Que los agnósticos carecen de fe y tienden a usar más el sentido de la lógica.

Y eso no es ya semántica ni filosofía. Eso es ciencia. Son hechos científicos. Pruebas.

Me guardaba esto para un post posterior, pero al final lo he plantado aquí en un comentario.

Para leer más:
Persinger M. Neuropsychological basis of God beliefs. Praeger Publishers, 1987.
Newberg Andrew B., M.D. “A Neuropsychological Analysis of Religion: Discovering Why God Won't Go Away”, en ponencia presentada en el Germantown Jewish Centre in Mt. Airy, Philadelphia, 10 de febrero de 1998.
Uffe Schjødt, 2009. Talking to God : Highly religious participants recruit areas of social cognition in personal prayer. Conferencia "Organization for Human Brain Mapping 15th Annual Meeting"

Imaginario dijo...

Conio ya se Vary !!!!

Por eso dije puede ser un Nessie invisible, diminuto y no interactuar con nada, vamos como Dios mismo.
;-)
Elvira, no me riñas
;-)
Por cierto, el universo es finito pero ilimitado. Es decir, para ponerlo en términos llanos, tiene un tamaño pero no está limitado por nada.

Y respecto a tu tercer mensaje, hay un error en la segunda premisa. La ciencia no niega lo sobrenatural. La ciencia niega el conocimiento que se pueda adquirir de ahí. Dice que si hay algo sobrenatural, no puede ser estudiado.
No sé si estoy de acuerdo o no. ¿Que entendemos por sobrenatural?
¿Algo inexistente o algo que puede existir?
¿La hipótesis (teoría) de cuerdas es sobrenatural?
¿La materia oscura y energía oscura es (era) sobrenatural?
¿Y el éter?
¿La abiogénesis es sobrenatural?

(No me zurréis mucho, juguemos)

Por otro lado, siempre he odiado las definiciones tan estrictas. Entiendo que tengan que ser así, pero tiende a plantearlo todo en blanco y negro (en la entrada has aclarado bien los matices).

Vary, eres ateo respecto a Nessie (el mío, pequeñito e invisible) o respecto a teteras.
También te supongo ateo respecto a ballenas que vuelan a ras de tierra, exactamente a un metro por encima de la tierra. El proceso por el que logran ese prodigio es desconocido.

Tiene que ser un espectáculo verlas
;-)

Lo mío es más un ateísmo blando (prefiero ese término pues si digo ateo débil (del inglés) pa que quiero más días de fiesta con los religiosos xD.

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Veréis, os explicaré cuál es el problema del agnosticismo.

Aparentemente, el agnosticismo es una creencia razonable. ¿Por qué? Porque si dices: "no tenemos pruebas de la existencia de dios; igualmente, no tenemos pruebas de la no existencia de dios... de modo que me mantengo escéptico ante la cuestión". Eso, aparentemente, es razonable.

Pero si ahondamos un poco más en la cuestión nos daremos cuenta de por qué finalmente una idea agnóstica que parece tan sensata en un principio se transforma en una creencia que es, a todas luces, absurda de mantener.

Si dijéramos que la probabilidad de la existencia de dios fuera del 50% y la probabilidad de la inexistencia de dios fuera de un 50%, mantenerse escéptico sería realmente razonable, ya que la posibilidad de que un dios existiera sería tan abrumadora como la posibilidad de que no existiera.

¿De acuerdo hasta aquí?

La realidad es que la probabilidad de que dios exista no es de un 50%, sino de un 0,01x10 elevado a 236528690435832875328753834634632463246673526547878782873490934283488754...

Es decir, que es menos probable el hecho de que dios exista que el que nazcan dos personas que expresen la misma carga genética -y aquí es posible que me digáis que eso es lo que hacen los gemelos univitelinos... por lo que no es válido, ya que en primer lugar los gemelos univitelinos no tienen el 100% de genes iguales por aquello de la recombinación genética y que, teniendo en cuenta el ambiente, dos gemelos jamás podrán ser iguales ya que son fenotípicamente distintos-. Es decir, que haya dos personas absoluta y exactamente iguales es prácticamente imposible...y eso es como decir imposible. ¿Deberíamos mantenernos escépticos ante esta cuestión?

¿Sería razonable mantener la creencia de la posibilidad de la existencia divina con una probabilidad tan infinitamente pequeña de su existencia?

Si se rechazan hipótesis con una probabilidad mayor de ocurrencia, como la de la existencia de un unicornio en el planeta Tierra -que sería más probable, ya que un caballo simplemente tendría que desarrollar evolutivamente un cuerno- ¿por qué no rechazar la existencia de un dios, cuya naturaleza es aún más improbable?

Mantener esa duda sería cuestión de fe ya que es prácticamente imposible, a pesar de la teoría, el que exista un ser sobrenatural.

La probabilidad siempre debe tenerse en cuenta, porque es lo que dicta que una duda sea razonable de mantener o que, por el contrario, sea absurda mantenerla.

Los agnósticos tienen muy bien aprendida la teoría, pero si traducimos esa teoría a valores probabilísticos, el agnosticismo es una creencia que hace aguas.


Debemos mantener la mente abierta... pero no tanto como para que se nos caiga el cerebro ;)

Vary Ingweion dijo...

Respuesta breve respecto a todo, que no tengo tiempo.

Imaginario. No soy ateo respecto a nada. Soy escéptico respecto a todo. Soy incapaz de creer. No puedo ser ateo. Soy incapaz de serlo. Una ballena que vuela es biológica y físicamente impisoble... Por ende, no puede existir.

Elvira. No puedes calcularlo. No puedes saber cuán de improbable es. Y por muy improbable que sea, si no es imposible de forma absoluta, sigue habiendo una probabilidad mínima.

Que haya dos personas genéticamente idénticas NO es imposible. Sólo es tremendamente improbable. Dos siameses lo son.

Para aceptar o rechazar una hipótesis es necesario verificarla o falsarla. A día de hoy, dios no es ni verificable ni falsable, por lo que no puede ser ni aceptado ni rechazado. No es dificil de comprender.

Y repito, insisto y continúo diciendo que POR DEFINICIÓN (Fíjate lo que significa "por definición", significa que el término se define de esa manera) un agnóstico es INCAPAZ de creer. Y, ya no por definición, sino por lógica, un ateo CREE que dios no existe.

Si se encontraran pruebas de que dios no existe. Una sola prueba concluyente, ya no haría falta creerlo. Se sabría. Los ateos, a la luz de esa prueba concluyente, descubrirían que su creencia es real, y los agnósticos sabrían cuál es la verdad. Los agnosticos no creen. No son capaces de hacerlo. Solo saben dudar, y observarlas pruebas. NO SABEMOS CREER.

Y estudios neurobiológicos lo demuestran. Lo de que el ateo cree, y el agnóstico no. No le des más vueltas.

Imaginario dijo...

...Por ende, no puede existir.
No lo sabes Vary. Tendré que dejar de poner nombres concretos, pero es que me resulta más gracioso así...

"Organismo de forma y tamaño similar a una ballena que vuela a 1m. del suelo"
o
"Enano de jardín que no come setas e indetectable por la ciencia actual"

¿De veras eres agnóstico respecto a esos seres?

En resumen Vary y Elvira:
Yo creo (opps) yo sé, que un ateo puro es un creyente, tanto como un religioso, quizá no tan fanático, quizá su idea sea más meditada y racional, pero no tiene (ni tendrá) ninguna prueba que apoye su “fe” en que no existe ningún dios, del mismo modo que un creyente tampoco la tendrá nunca (o por lo menos tengo fe en ello).

Por otro lado, en nuestra vida diaria utilizamos la “lógica de andar por casa” para enfrentarnos a ella. Y funciona oye. No existen los nomos, ni santa Claus, ni el ratoncito Perez… somos ateos respecto a ellos. Quizá podamos probar que no existe un Santa tal y como nos lo venden, pero no podemos probar que en algún lugar no baje por la chimenea de una casa un ser mágico con gorro y barbudo (y más delgado para que baje por la chimenea que te veo venir Vary ;-)

Todos somos creyentes sobre la lógica, ética, matemáticas…
Si, parecen encajar en lo que vemos… Demuéstrame que el mundo que vemos es real, demuéstrame que las matemáticas, la lógica, la ética es real y cierta.

Es decir, un agonístico puro es tan imposible como un unicornio que se mueve y con luces :-D
Tengo toda la fe puesta en que los agonísticos puros no existen.

Jose Luis dijo...

Buena clasificación.

Decirte que estoy de acuerdo contigo en casi todo, siendo cierto, no aportaría nada nuevo así que lo que voy a intentar es exponer otros puntos de vista diferente:

El ateísmo y el agnosticismo no se pueden comparar porque tienen ámbitos de aplicación diferente. El agnosticismo es una actitud ante el mundo y el ateísmo ante los dioses. Si empleáramos el termino "ateo" en su sentido filosófico significaría la "negación de la existencia de Dios" pero el uso común hoy en día es emplearlo para designar a la persona que sencillamente "no cree en Dios" y, en este sentido, el agnóstico es ateo.

Comúnmente me consideran ateo y es una denominación que no rechazo ya que entendiendo que se está empleando para definir que no creo en Dios; ahora bien, me parece una denominación poco eficiente para definir mi modo de pensar ya que deja gran parte de las creencias en la indeterminación: se puede ser ateo y creer en la astrología, en la homeopatía o ser budista.

En cuanto a la posibilidad de negar o no la existencia de un dios, es una cuestión compleja ante la que primero hay que preguntar ¿que dios? Negar el dios de Martin Gardner sería un absurdo filosófico pero la cosa se complica cuando nos acercamos a dioses mucho más terrenales.

El dios de los cristianos es un dios que, de cuando en cuando, suspende el normal devenir del universo para hacer su voluntad, que se encarna en un hombre que va repartiendo milagros a manos llenas, que sube a los cielos en cuerpo y alma ... Estas características, y alguna que otra más, son consideradas por los que han inventado el concepto como definitorias e imprescindibles. Vamos que parece que esta enunciado a la medida de la "honestidad intelectual" de Lakatos :-) como criterio para ser desechado. Volviendo a hablar en serio, no se, tengo mis dudas de que un dios como el cristiano no pueda ser negado en función de que no se demuestra que tiene la intervención en la realidad que está, explícitamente, detallada en la definición.

Jose Luis dijo...

Respuesta a Elvira:

Primero de todo, me he perdido, no se de donde sacas esa probabilidad.

Ahora, entrando al asunto, el problema de la existencia de dios depende de la definición de dios. Cuando hablamos de un dios "no interveniente" es imposible negarlo porque no afecta al universo y es, por lo tanto, imposible de demostrar en ningún sentido, aunque también es indiferente a efectos de la realidad. El problema, por lo tanto, está en los dioses intervinientes. En este sentido, los creyentes se agarran a la metafísica, que es su única tabla de salvación, modelando dioses a caballo entre los dos mundos y jugando con conceptos como "necesidad" y "contingencia".

Hay algunos problemas implicitos en el ateismo, primero, el reconocimiento de la necesidad del concepto de dios (no se puede ser ateo sin dios al que negar), segundo, la practica imposibilidad de negar una "no-existencia".

"Quien dice «yo soy ateo», esta diciendo «yo no creo en la existencia de Dios», es decir, «Dios está ausente o fuera del ser», pero esta no existencia o ausencia le envuelve hasta el punto de dar sentido a su actitud global ... Un agnóstico dice «yo soy agnóstico», porque el predicado «agnóstico» no condiciona sustancialmente al sujeto. No es un condicionamiento global que provoca una actitud global, sino la aceptación de un hecho que impide aceptar otro." pg. 14 y 15 ["¿Qué es ser agnóstico?" Enrique Tierno Galván]

El tercer problema del ateísmo es su concreción, la negación de dios no niega nada mas que la creencia en dios mientras el agnosticismo que nace de una preocupación por la propia naturaleza del conocimiento aborda el problema desde un punto de vista mucho más amplio:

Thomas Henry Huxley inventó el término «agnosticismo» alrededor de 1867: "Por eso inventé el título que me pareció más apropiado: «agnosticismo». Me vino a la cabeza como la antítesis del gnosticismo que apareció al principio de la historia de la iglesia. Los gnósticos pretendían saber tanto justamente acerca de las cosas que yo más ignoro. Para mi gran satisfacción el término tuvo éxito." (Ensayos escogidos)

Y lo definió de este modo en 1889: "El agnosticismo, de hecho, no es un credo, sino un método, cuya esencia se basa en la rigurosa aplicación de un único principio. ... Positivamente el principio puede expresarse así: Sigue tu razón tan lejos como te lleve, sin preocuparte de nada más. Y negativamente así: En asuntos del intelecto, no pretendas que ninguna conclusión sea cierta si no está demostrada o no es demostrable"

Jose Luis dijo...

Respuesta a Imaginario:

Es que estoy "desatao" y es mucho más relajante hablar entre amigos :-)

Miralo de este modo, la variable "dios" (enanitos de jardín o lo que sea) puede tomar el valor "verdadero" o "falso" pero yo desconozco cual es; no necesito conocer su valor a no ser que entre en mis ecuaciones y, si lo hace, he de asignarle un valor (que en mi caso sera falso dado que no se ha demostrado verdadero) pero no puedo afirmar que su valor es "falso" porque su verdadero valor es "desconocido".

El otro problema es, que criterio sigo para asignarle el valor "falso" y no "verdadero": no se ha demostrado su existencia y todos los seres de los que no conozco demostración de su existencia son "falsos" ya que la probabilidad de que sean "falsos" es mayor que la de que sean verdaderos. Los seres existentes (en la realidad) son finitos y los posibles infinitos.

Vary Ingweion dijo...

José Luis. Muchas gracias por los aportes. No tengo nada que añadir, ha sido didáctico y un muy buen complemento a lo que he estado comentando. Es de hecho, habitual, aquel agnóstico que también es ateo.

Por eso hay dos tipos de ateismo. El ateismo fuerte, es el que niega categóricamente la existencia de dios, y por tanto, cree. El ateismo débil, simplemente afirma no creer en dios, y ahí puede llegar por el método agnosticista, y además, no tener fe realmente. Es ese ateo que también es agnóstico.

Quiero remarcar de tu mensaje, además, algo que explica lo que decía yo sobre "el agnóstico no cree, por definición":
Y lo definió de este modo en 1889: "El agnosticismo, de hecho, no es un credo, sino un método, cuya esencia se basa en la rigurosa aplicación de un único principio. ... Positivamente el principio puede expresarse así: Sigue tu razón tan lejos como te lleve, sin preocuparte de nada más. Y negativamente así: En asuntos del intelecto, no pretendas que ninguna conclusión sea cierta si no está demostrada o no es demostrable"

José Luis lo ha explicado muy bien, lo del enanito de jardín. Ignoro si es verdadero o falso. Si lo necesito para algo, buscaré una aproximación probabilística, pero no debo olvidar que la posibilidad contraria sigue siendo probable por poco que sea.

Sin embargo, un organismo de forma y tamaño similar a una ballena no puede volar. Biológica y físicamente sigue siendo imposible. Necesitaría tener unas alas de un tamaño descomunal, cuyos huesos por otro lado el peso del animal terminaría rompiendo, y moriría por asfixia, ya que el propio peso del animal, sin estar en el agua, aplastaría los pulmones de éste por efecto de la gravedad.
Una imposibilidad biológica no puede existir, porque en la misma palabra "imposibilidad" está de forma inherente su carácter imposible.

Ahora. Si metes aunque sea una sola palabra que lo relacione con algo sobrenatural "invisible, antitérmico, intangible y mágicamente levitadora", volvemos a Sagan y su dragón del garaje. Es algo indemostrable, y por ende, algo que no puedes conocer. Tan solo puedes creer.

Yo no creo en nada. Absolutamente en nada. Por tanto, no creo en la existencia de nada sobrenatural. Ni tampoco en su no existencia. Sólo sé que para explicar las cosas, nunca las he necesitado. No puedo afirmar ni que sean ciertas ni que sean falsas. Solo puedo afirmar que, de momento, para mis estudios, son innecesarias.

Y se ha demostrado que si existe dios, es innecesario para casi todo.

Por ejemplo, el alma probablemente no exista. Pero si existe, es completamente innecesario. Porque todas las propiedades atribuidas al supuesto alma realmente se llevan a cabo por procesos fisicoquímicos definidos.

Jose Luis dijo...

Como veo que te ha gustado la cita de Huxley te la pongo entera, por si la quieres guardar:

"El agnosticismo, de hecho, no es un credo, sino un método, cuya esencia se basa en la rigurosa aplicación de un único principio. Ese principio es de gran antigüedad; tan viejo como Sócrates; tan viejo como el autor que dijo: pruébalo todo y quédate con lo bueno; es el fundamento de la Reforma, que simplemente ilustró el axioma de que todo hombre debe dar razón de su fe; es el gran principio de Descartes; es el axioma fundamental de la ciencia moderna. Positivamente el principio puede expresarse así: Sigue tu razón tan lejos como te lleve, sin preocuparte de nada más. Y negativamente así: En asuntos del intelecto, no pretendas que ninguna conclusión sea cierta si no está demostrada o no es demostrable. Esto tengo como la fe agnóstica, que si un hombre guarda íntegra y sin mácula, no se avergonzará de mirar al universo a la cara, sea lo que fuere lo que el futuro le tenga deparado."

"Agnosticism, in fact, is not a creed, but a method, the essence of which lies in the rigorous application of a single principle. That principle is of great antiquity; it is as old as Socrates; as old as the writer who said, 'Try all things, hold fast by that which is good'; it is the foundation of the Reformation, which simply illustrated the axiom that every man should be able to give a reason for the faith that is in him, it is the great principle of Descartes; it is the fundamental axiom of modern science. Positively the principle may be expressed: In matters of the intellect, follow your reason as far as it will take you, without regard to any other consideration. And negatively: In matters of the intellect, do not pretend that conclusions are certain which are not demonstrated or demonstrable. That I take to be the agnostic faith, which if a man keep whole and undefiled, he shall not be ashamed to look the universe in the face, whatever the future may have in store for him." Thomas Huxley, "Agnosticism" (1889)

N1kkyt4 dijo...

Saludos, yo tambien escribi algo parecido en una nota de facebook, y lo que escribio Elvira fue su respuesta (que por cierto, le salio del alma) hacia lo que yo habia escrito ¿capichi? en resumen, en mi articulo me mofaba de los ateos ya que se parecen mas a los creyentes que los agnosticos, pero como sabran... por facebook recibes muchisimas criticas buenas y malas, en blogspot no mucho XD y a mi me llovieron un monton de criticas ateas y agnosticas, unos decian que era interesante, otros que era basura, etc. Pero realmente cuesta ser agnostico cuando la logica pesa mas, y sobretodo cuando la logica es la ley cientifica de la termodinamica, dicha ley demuestra que dios (si existiera) no puede crear ni destruir, osea que no es dios, ningun supuesto dios puede hacer esas cosas... por lo tanto la idea de dios es insostenible. La suposición de que dios es un ente sobrenatural y puede saltarse las leyes fisicas es falacia tambien. Ojala me respondan ;) Saludos

Vary Ingweion dijo...

Mil gracias, José Luis.

N1kkyt4, la lógica no puede pesar más que el agnosticismo, pues éste mismo se mueve por la lógica, ergo, adquiere su propio peso.

Un problemita que hay en ese aspecto es que la llamada ley de la termodinámica (la materia-energía ni se crea ni se destruye), en principio descarta la idea de un creador. Pero no lo asegura, ya que necesitas presuponer además una temporalidad infinita hacia adelante y hacia atras, algo que no deja de ser una hipótesis.
Por otro lado, si se descubriera que no existe esa infinitud temporal, una de las posibilidades sería la de una deidad creadora, y esa deidad demostraría que la ley es incorrecta en aspectos extremos. No es la primera vez que una supuesta ley científica se ve denegada en situaciones extremas. Le pasó a Newton, ahí tuvo que salir Einstein para repararlo. ¿Quién te dice que durante el big bang, no ocurra algo semejante, que las leyes físicas que conocemos se descoordinen, se desorganicen? No lo sabemos. Por tanto, no podemos pronunciarnos de forma definitiva.

Sheppard dijo...

Divertido debate.

En mi opinión este tipo de cosas son las que dan fuerzas a los creyentes para afirmarse en sus religiones: como la ciencia no puede explicarlo todo, podría haber un dios, creador o como quieras llamarlo. Peligroso.

El problema no es lo que tú o yo pensemos, ya que en la mayoría de cosas estamos de acuerdo. Es lo que trasciende al gran público al ciudadano medio lo que a mi me preocupa. Estos debates filosóficos, son eso filosofía. Pero la idea que subyace es que lo sobrenatural, lo "especial" puede existir porque no se demuestra lo contrario.

Yo prefiero aquello de "no se necesita a Dios para explicar el Universo". Sencillamente elegante. Elude los debates de este tipo no haciendo afirmaciones categóricas que todos sabemos llevan a discusiones estériles, pero al mismo tiempo tiene esa fuerza que te dice "ni se necesita... ni se le espera..." jajaja.

Sheppard dijo...

Sobre la afirmación:
"¿Algunos ateos se mueven por fe? Sí. Y generalmente caen en la misma falacia de ignorancia que los religiosos."

No estoy de acuerdo. Yo no me persuado para creer que Dios no existe. Sencillamente no hay pruebas ni evidencias que lo apoyen. El sentido común me dice que me apoye en los hechos para organizar mi vida.


"¿Hay agnósticos que se muevan por fe? No. El agnóstico se mueve siempre, y sólo, por pruebas."

Cómodamente peligroso. No todo puede ser probado, carecemos de los recursos, el tiempo, ... no podemos probar que el monstruo del lago ness no existe luego podría existir. Mal, mal, ...

N1kkyt4 dijo...

Vary, lo de la temporalidad ya me mato jajaja es que no te lees? buscas cualquier excusa para abrir una interrogante, si no existe dios en la tercera dimension puede ser que exista en la cuarta, o sino en la quinta, o sino en la onceaba... mientras que nadie demuestre que no hay ningun tipo de dios en el vasto universo ni en ninguna dimension espacio temporal... entonces hay que seguir dudando de que algo raro tuvo que pasar y que puede ser que exista.
Vale que no quieras creer en la evolución porque no es ley, aunque haya pruebas... pero por lo menos hay pruebas ¿no?, creo que tienes que acostumbrarte a plantear las cuestiones del universo sin tener en cuenta a dios, osea coger el numero probable de la existencia de dios (0,0000000000000001%) y tirarlo a la basura, acostumbrate y todo sera mucho mas facil ;)

Yo creo que la ley si se cumple aqui y en cualquier dimension, las cosas no desaparecen, solo cambian de sitio o de estado, por ende las cosas no aparecen, vienen de otra parte. Si no aceptas esto ya es como si me dijeras que dudas del genio de la lampara y de la hada madrina tambien, indemostrables de conocer si existen o no existen porque pueden estar en la onceaba dimension. ¿puedes demostrar que jesus no resucito? ;) saludos.

Vary Ingweion dijo...

Sheppard. "Algunos" no es sinónimo de "todos".

Por otro lado, aquello que no puede ser probado, no puede ser conocido. Sin pruebas no hay conocimiento. Lo único que hay es una creencia. Si no tienes pruebas, no puedes afirmar nada con rotundidad, salvo que lo hagas mediante un proceso de fe.

N1kkyt4, por supuesto que me leo. No he cometido autocontradicción en ningún punto.

Yo no busco excusas para abrir interrogantes. Son otras personas las que abren afirmaciones indemostrables. No puedes afirmar algo sin poder demostrarlo. Porque si no lo puedes demostrar, entonces no es una afirmación, sino una creencia. No me parece dificil de comprender.

La evolución no es una ley, sino un conjunto de leyes llamadas leyes evolutivas. Hay un error de concepto. La evolución es una teoría, sí. También es un hecho. Y por supuesto, es un conjunto de leyes.

Es un hecho que las especies cambian.
Es una teoría, la explicación que se tiene para tal cambio.
Son leyes, los mecanismos que llevan a cabo tal cambio.

Yo nunca tengo en cuenta a dios para nada. Sin embargo, tirar ese valor de improbabilidad (incalculable, pero... vale, aceptemos ese 1E-16 % que propones) a la basura es un acto de fe, ya que no existen pruebas. Y yo soy COMPLETAMENTE INCAPAZ de creer en NADA en absoluto.

Daré a ese valor, lo que se merece. Una posibilidad insignificante y tremendamente improbable. Pero no imposible.

Tú crees eso. Pero es una creencia. Tú misma lo has dicho. Yo no soy capaz de creer. Probablemente sea así, pero no disponemos de ningun experimento realizado a tan extremas condiciones que nos demuestre cómo funciona, ergo, no es viable afirmar de forma rotunda que sea cierto. En las condiciones que podemos permitirnos medir, es cierto, está demostrado. Pero a día de hoy, no es posible demostrar nada más allá.

No creo en el genio de la lámpara. Tampoco en el hada madrina. Pero tampoco creo que no existan. Simplemente no creo.

Puedo demostrar que no se ha dado ningun caso en la historia registrada de resurrección natural, y sin embargo, sí se han datado miles de casos de despertar de coma post-traumático. Ergo, ese tal Jesus, si realmente existio (cosa que tampoco está demostrada), muy probablemente despertó de un coma, no llegó a morir aunque le dieran por muerto.

Sin embargo, se puede demostrar que María no pudo tener un hijo varón conservando la virginidad, porque es una imposibilidad biológica. Y las imposibilidades es lo que tienen, que son imposibles.

El caso es que me temo que creeis que yo tengo alguna esperanza de que exista algun dios, y no llegáis a entender que yo NO CREO que exista dios.

Como dijo José Luis, y parafraseo, porque estoy absolutamente de acuerdo con ello, "la variable "dios" (enanitos de jardín o lo que sea) puede tomar el valor "verdadero" o "falso" pero yo desconozco cual es; no necesito conocer su valor a no ser que entre en mis ecuaciones y, si lo hace, he de asignarle un valor (que en mi caso sera falso dado que no se ha demostrado verdadero) pero no puedo afirmar que su valor es "falso" porque su verdadero valor es "desconocido". ".

Asignarle el valor de falso si es necesario, es lo más coherente, por una mera aproximación probabilística, pero a sabiendas que puedes estar equivocado, ya que no tienes pruebas definitivas.

Si tengo que decidir que el número 12345 será o no el ganador de la lotería de navidad de 2011, hay dos opciones. Que lo sea (verdadero) o que no lo sea (falso), pero la probabilidad me dice que, lo más probable es que no. Si he de tenerlo en cuenta de forma necesaria, tomaré lo más probable, por supuesto. Pero no podré tomarlo como verdad definida. He de mantener la opción de que, aunque sea improbable, existe una posibilidad (en este caso, una entre 10000) de que me equivoque. Porque poder, puede tocar.

Vary Ingweion dijo...

Para verlo de forma mucho más rápida, voy a encadenar frases procedentes del diccionario. No me gusta mucho, pero al fin y al cabo, es el idioma que hablamos.

Primero dos palabras. Saber y creer.

creer.
1. tr. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.

saber.
1. tr. Conocer algo, o tener noticia o conocimiento de ello.


Es decir. Si se tiene por cierto algo que no está demostrado, se cree. Si se tiene conocimiento de algo, se sabe. ¿Y qué es conocer?

conocer.
1. tr. Averiguar por el ejercicio de las facultades intelectuales la naturaleza, cualidades y relaciones de las cosas.


El ejercicio de las facultades intelectuales es el proceso de razonamiento, y el razonamiento se basa en la obtención y análisis de pruebas. Se sabe cuando hay pruebas. Se cree cuando no las hay.

Hasta aquí, todo coherente.

Ahora vamos a meternos en el ajo.

ateo, a.
1. adj. Que niega la existencia de Dios.

agnosticismo.
1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.


Lo que dice de ateo es que niega la existencia. Negar la existencia puede implicar saber que no existe, o bien creer que no existe. No hay, a día de hoy, ninguna prueba al respecto, por lo tanto, es algo imposible de saber. Sólo se puede creer. Ergo, el ateo cree.

Lo que dice de agnóstico es que no se puede saber o conocer lo que trasciende a la experiencia; esa es una forma extravagante de decir "lo que no puede ser probado". Es decir. Lo que puede ser probado, puede ser conocido. Lo que no, no. No usan la fe. Para nada. No creen.

A ver si de este modo más simple, se entiende.

Por supuesto que, dadas las aproximaciones probabilísticas, un ateo no da más que un pequeño pasito de fe, frente al enorme y hondo salto de fe que da una persona religiosa. Pero es un error negar que el ateo cree, porque cree en la inexistencia de deidades. Y es un error decir que el agnóstico cree, pues por definición, no lo hace.

Imaginario dijo...

Escribí un comentario largo pero se me borró. Si, ya lo sé, hay que copiar y pegar...

Me da una pereza terrible volver a escribir todo así que lo simplificaré.

agnosticismo.
1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.

(Es decir, más alla de la ciencia tanto su demostración como refutación)
No lo comparto, es una actitud imposible y cobarde (perdón). Es ponerse orejeras de burro para tirar palante.

Curiosamente me recuerda a la frase de mecanica cuantica "Calla y calcula" ;-)

ateo, a.
1. adj. Que niega la existencia de Dios.

Por ilógica, absurda e innecesaria. Se que no existen “seres parecidos a ballenas que vuelan a 1m. de altura sobre la tierra”, aunque no pueda demostrarlo.

Vary y Jose Luis
“…José Luis, y parafraseo, porque estoy absolutamente de acuerdo con ello, "la variable "dios"…”
Eso es la definición de ateo débil(?), no la de agnóstico.

En resumen, y en mi humilde opinión. Estamos haciendo un pan como unas hostias.

Yo creo que un agnóstico puro es un ser de ciencia ficción, es un ser que no se puede demostrar por la ciencia. Todos somos “ateos” respecto a algo.

Está claro que me refiero a dioses. En otros ámbitos supongo que una etiqueta acertada seria escéptico, aunque la verdad, me cansa tanta etiqueta y definición.

Yo no creo en dios, es un timo inventado por el hombre. No puedo demostrar que no exista pero su idea es tan ridícula como la de la “memoria del agua”, que no puedo demostrar que no sea válida en algún universo paralelo en una dimensión oculta.

Si eso es “ateo débil” pos fale, sabéis que me gusta el lenguaje llano ;-)

Por supuesto que, dadas las aproximaciones probabilísticas, un ateo no da más que un pequeño pasito de fe, frente al enorme y hondo salto de fe que da una persona religiosa. Pero es un error negar que el ateo cree, porque cree en la inexistencia de deidades. Y es un error decir que el agnóstico cree, pues por definición, no lo hace.
Completamente de acuerdo.

Espero que se entienda el formato telegrama, es muy tarde y hay sueño.

Vary Ingweion dijo...

Leo: "es una actitud imposible y cobarde". No lo es. Es posible, dado que existe. Se basa en no creer. Nunca. Nada. Rechazar o incluso eliminar la opción de creer en cualquier cosa. ¿Cobarde, por qué? ¿Qué tiene de cobarde no creer nunca nada que no esté probado? Es el punto de vista más lógico. Si no hay pruebas, ¿por qué me lo voy a creer?

... Es la definición de agnóstico. Curiosamente, el ateo débil es un ateo que ha llegado a serlo por el método del agnosticismo. Es más, muchos agnósticos en el aspecto filosófico, resultan ser ateos en el sentido más puramente práctico. De hecho, ser ateo y agnóstico no se excluyen. Hay personas que son ambas cosas. Sin embargo, un ateo puede creer. Un agnóstico nunca creerá nada.

Leo: "Yo creo que un agnóstico puro..." Dices que lo crees. Un agnóstico puro es aquel que no puede creer. Y sí que se puede demostrar su existencia mediante la ciencia. Arriba colgué varios artículos al respecto. Todo tiene que ver con el nucleo neural responsble de la fe, y la ausencia de actividad en personas agnósticas.


Dices que todos somos ateos respecto a algo. Si te refieres al ateísmo fuerte, en el que se cree en la no existencia de dios, estás equivocado.
Yo no.
No soy capaz de creer nada. Absolutamente nada. Soy una persona que no tiene esa capacidad en absoluto. No puedo creer. Me resulta algo imposible.

Podría ser considerado, fuera de un ambito puramente filosófico, como ateo débil, ya que no creo en la existencia de dios. Pero con el matiz de que tampoco creo en su inexistencia, ya que soy incapaz de creer en nada.

Por supuesto, eso me hace escéptico.

La memoria del agua ha sido negada. Se ha demostrado que no es cierta. Aunque los homeópatas no quieran aceptarlo, es así. Sólo confío en que algún día, ocurra lo mismo con ese supuesto dios. Es una esperanza. Pero no es una creencia. Sigue sin ser creencia. Porque no sé creer.

Me alegro que, por lo menos, en el párrafo resumen que has copiado-pegado, estemos los dos de acuerdo.

Imaginario dijo...

Vary, espero que no lo hayas tomado como una ofensa o ataque personal. Cuando me siento cómodo en una conversación meto caña adrede para aclarar conceptos.

Es diferente en una conversación con borricos, que se nota mi agresividad.

"es una actitud imposible y cobarde"
Y me reafirmo. Generalizando, un agnóstico puro no puede existir, me suena a autismo.
Y cobarde (quizá no es la palabra más adecuada) pues se inhibe ante un problema. Ojo, la actitud es excelente en ciencia, pero imposible. Toda la ciencia se basa en actos de fe, eso no se puede ignorar. Constantes universales sacadas de la manga que sustentan TODA nuestra ciencia.

¿Abiogénesis? ¿Eres agnóstico respecto a las hipótesis dominantes o te decantas por alguna?

Sacamos un montón de conclusiones basándonos en la lógica, hay miles de cosas que no tienen ni una sola prueba y en las que tú crees, miles.

Creo (opino… grrrrr odio tener que matizar constantemente cuando se sabe por dónde voy) que en realidad los que estamos charlando aquí somos ateos débiles, como la mayoría de gente escéptica.

Vary majo ;-) ignoras mis acotaciones en lo que escribo :-D

No puedo demostrar que no exista pero su idea es tan ridícula como la de la “memoria del agua”, que no puedo demostrar que no sea válida en algún universo paralelo en una dimensión oculta.

Si en el fondo estamos de acuerdo, tan sólo charlamos de nuestros matices.

Vary Ingweion dijo...

... no se inhibe ante un problema. Simplemente, si no tiene que lidiar con el, se abstiene de hacerlo.

Respecto a la aparición de la vida, hay muchas hipótesis, pero ninguna teoría definitiva. Es por tanto, que no se puede tomar ninguna por cierta, dado que ninguna está comprobada. Siempre uno se decanta por las hipótesis más probables, pero eso no significa que olvides que existen hipótesis alternativas, y que nada ha sido completamente confirmado.

Si no existe una demostración, no se puede saber. Y yo soy incapaz de creerme nada. Absolutamente nada.

Respecto a la opción de universos paralelos en dimensiones ocultas, me parecía innecesario. El mundo en que vivimos está aqui, y tan solo lo que implica a este universo es lo que, a niveles prácticos y también definitivos, importa. La memoria del agua es una hipótesis falaz y ad hoc para explicar la pseudociencia de la homeopatía. Está demostrado que es falsa. Aquí es falsa. Dios sigue sin ser indemostrable. Pero sí que podemos decir que es innecesario a día de hoy. A día de hoy. ¿y en el pasado?

Sólo nos quedan algunos matices del pasado, en que sólo tenemos hipótesis.Esos matices que tenemos sin comprobar. Si ese dios existe y ha adectado al pasado o al origen de nuestro universo (si es que ha tenido origen), entonces no podemos obviarlo. Sin embargo, si resulta que no es así, que en ningun momento ha influido en nuestro universo, entonces, poco importa que exista o que no, porque a niveles prácticos, es, y siempre habrá sido, completamente innecesario.

Yo soy ateo pasivo (o débil, o negativo, como prefieras, es todo lo mismo) con el matiz de que tampoco creo que no exista, porque simplemente no soy capaz de creer en nada; soy ateo debil, por tanto, pero lo soy desde una percepción agnóstica apateista y escéptica. Y dado que la existencia o no de ningun dios no me provoca ningun problema en el sueño, soy antes agnóstico que ateo.

Me recuerda a aquella cita de Bertrand Russell:
Como filósofo, si estuviera dirigiéndome a una audiencia puramente filosófica, debería decir que tendría la obligación de describirme a mí mismo como un Agnóstico, porque no creo que hay un argumento concluyente por el cual uno demuestre que no hay un Dios. Por otra parte, si voy a expresar la idea correcta al hombre común en la calle, pienso que tendría que decir que soy un Ateo, porque, cuando digo que no puedo probar que no existe un Dios, debería igualmente agregar que no puedo probar que no existen los dioses Homéricos.
Bertrand Russell. Collected Papers, vol. 11, p. 91

Para concluir, digo que la idea de que exista o no un dios no me quita el sueño. Este post, que tanto debate ha generado, fue hecho únicamente como réplica, para desmentir los errores y mentiras acerca de esa supuesta y realmente inexistente fe que había sido atribuída a los agnósticos.

Imaginario dijo...

Sip, estamos de acuerdo con el enfoque que da Russell.

Fíjate que en todo el debate he intentado crear seres imaginarios imposibles de demostrar, nessies diminutos e invisibles, ballenas locas, homeópatas en la 5ª dimensión.
Lo que pretendía es hacer ver que nosotros nos enfrentamos a lo mismo cuando hablamos con un creacionista. Y digo bien, si discutimos con uno del D.I. no discutimos sobre evolución, discutimos sobre dios, por eso es tan difícil de convencerlos aunque los inundes a pruebas. Por encima de toda tu realidad y todas tus pruebas está su dios.

A mí tampoco me obsesiona la idea de un dios, me obsesionan las aberraciones que hacen los hombres en su nombre, desde el más inocente timo hasta genocidios.
La intención primera de mi blog fue denunciar los desmanes evangelistas, especialmente en cuanto adoctrinamiento infantil.
Fabricando fanáticos
Esa era mi "tarea" principal, aunque como ves, me he diversificado.


Saludos Vary, y no te pongas tan serio, que soy un cachondo mental y casi todo lo digo con una sonrisa.

Jose Luis dijo...

La acusación de que el agnosticismo es cobarde le acompaña desde sus orígenes (aprox. 1867), desde antes de ser publicado "Agnosticism" de Huxley (1889). En 1880 Engels dijo: "En efecto, ¿qué es el agnosticismo si no un materialismo vergonzante? La concepción agnóstica de la naturaleza es enteramente materialista. Todo el mundo natural está regido por leyes y excluye en absoluto toda influencia exterior. Pero nosotros, añade cautamente el agnóstico, no estamos en condiciones de poder probar o refutar la existencia de un ser supremo fuera del mundo por nosotros conocido. ... " [Del Socialismo Utópico al Socialismo Científico. Friedrich Engels. 1880]

Efectivamente, "fuera del mundo por nosotros conocido": "El agnóstico no entiende la necesidad de una realidad trascendente; por lo tanto, cualquier divinidad de la que se predique la noción de tercera sustancia o trascendencia le es ajena, en el sentido de que su enunciación no le vincula con ningún compromiso o de ningún modo. ... En este sentido el agnóstico está perfecto en la finitud, es decir, en cuanto no concibe que haya nada fuera de ella y no la echa de menos porque tampoco admite esta clase de paradoja." ["¿Qué es ser agnóstico?" Enrique Tierno Galván] pg. 16 y 17

Aunque no deja de ser cierto que esta postura tiene sus riesgos y puede ser malinterpretada por el que cree: "El agnosticismo representaría, por tanto, la más depurada posición del positivismo frente a la metafísica, cualquiera que fuera el signo de esta (espiritualista o materialista). Lo que ocurrió es que, precisamente por lo que tenía de crítica al materialismo dogmático, monista, el agnosticismo podía ser aprovechado por los teólogos espiritualistas como un pretexto para erigir una «muralla» contra el materialismo, una muralla de salvaguarda de la fe." ["Ignoramus Ignorabimus" Gustavo Bueno]

Esto no quiere decir que, desde el agnosticismo, no se dude de la existencia de un dios; quiere decir que "también" se duda de la existencia de un dios: "Si todo tiene que tener alguna causa, entonces Dios debe tener una causa. Si puede haber algo sin causa, igual puede ser el mundo que Dios, por lo cual no hay validez en ese argumento. ... No hay razón por la cual el mundo no pudo haber nacido sin causa; tampoco, por el contrario, hay razón de que hubiera existido siempre. No hay razón para suponer que el mundo haya tenido un comienzo." ["Porqué no soy cristiano", Bertran Russell] Pg. 10

Si al menos fuera útil, encontraría una justificación para negar la existencia de Dios, aun contra la lógica, pero ni siquiera es eficiente. La fe del creyente, cuando es autentica fe, es inasequible a las razones porque no requiere de pruebas sino que es un sentimiento, una apreciación, de que sus procesos mentales son lo suficientemente esclarecedores para otorgarle la iluminación de conocer lo que está más allá y por encima de la propia razón.

P.S.: Quizá me he pasado con las citas, espero que me perdonéis pero me parecen ilustrativas de las diferentes posturas.

Jose Luis dijo...

Respuesta a Imaginario:

Yo entiendo perfectamente la postura atea (ya he dicho que acepto que me llamen ateo), acepto que los argumentos en contra de la existencia de dioses son fuertes (no determinantes para mi), mejores en cualquier caso que los argumentos a favor de su existencia. También estoy de acuerdo en que la discusión contra los DI es religiosa, por eso (es evidente) no evito que se convierta en una discusión puramente religiosa.

Quiero, sin embargo, hacer una puntualización: aunque yo me encuentro más cómodo entre ateos también hay creyentes que están en el mismo "bando", yo conozco algunos, tu mismo citaste a Francisco Ayala en tu blog y tenemos el caso significativo de Martin Gardner, origen del movimiento escéptico norteamericano, el núcleo duro de la lucha contra los creacionistas en EEUU. Es un hecho que no podemos ni debemos obviar, algunos creyentes también están contra la superstición, las pseudociencias y el fanatismo religioso.

N1kkyt4 dijo...

hello Vary, te entendi desde un principio el hecho de que los agnosticos no creen en nada, lo se sobradamente porque yo antes era agnostico y no queria creer en nada ni tenia necesidad de ello XD no pienso que te contradigas, cuando pregunte ¿tu te lees? era como si te preguntara ¿eres practico?. Aclarare unas cositas: El agnosticismo teorico dejo de gustarme ¿porque? porque me canse y porque soy alguien que prefiere la practica antes que la teoria, aunque esta sea importante saberla. El numero ridiculo del porcentaje de la existencia de dios no me lo invente, lo hizo un matematico, con unos axiomas concluia que la posibilidad era X/infinito lo cual daba numeros tan cercanos a cero que practicamente no valian la pena ni escribirlos jajaja aqui podemos ver una diferencia, el teorico dira que: "el porcentaje nunca llega a cero", el practico dira: "a tomar por culo este dios, yo esto lo considero un cero y no quiero escribir numeros tan bajos."
Tambien se que no hay demostracion alguna de que existiera jesus, era una pregunta parecida a la anterior. En caso de haber existido (porque habian varios con ese nombre en su tiempo) ninguno haria las cosas que se cuentan en la biblia. Esto es practica, en teoria diria: nadie a demostrado que jesus no existio, nadie ha demostrado que no multiplico la comida, nadie a demostrado que no se transfiguro, nadie ha demostrado que no resucito, etc. Y asi teoricamente te haces miles de interrogantes sin sentido, simplemente por el hecho de no ser practico y decir: Estoy pensando en estupideces. O aunque te abstengas... no las niegas.
Otra aclaración: Einstein hablaba de 11 dimensiones, nosotros estamos en la tercera, la cuarta es superior a la nuestra porque incluye la tercera como una parte de su total, la quinta hace lo mismo con la cuarta y asi sucesivamente hasta la onceaba que incluye la decima, la novena y todas las anteriores. De modo que no es un sitio muy lejano ¿no crees? esto es pensamiento teorico y puede llegar a ser bonito y todo jajaja lo malo es que la duda permanece. Uno con pensamiento practico diria: Que se joda el dios de la quinta dimension y el genio de la lampara de la novena, no voy a perder la tarde calculando postulados teoricos ni probabilidades que no me ayudan en nada porque estoy en la tercera y lo que pase en la quinta me importa una mierda, decido que no existen dioses, no los voy a buscar ni dudar de que puedan existir porque realmente es una estupidez jajajaja.

No te digo que sigas mi ejemplo, pero yo soy practico en practicamente todo jeje saludos ;)

Vary Ingweion dijo...

Comprendo los conceptos, y los veo lógicos.

De hecho tengo preparado un nuevo post acerca de la vida extraterrestre y el cómo han podido (o no) interactuar con el ser humano... uso ejemplos como los avistamientos, los mitos de la cnstrucción de las pirámides o los dibujos de Nazca por parte de supuestos extraterrestres, el caso Roosevelt o esas personas que creen que el ser humano es producto de un mestizaje extraterrestre...

Y planteo los resultados probabilísticos.

Por supuesto, es una improbabilidad máxima. Cuando hablamos de números muy grandes (o muy pequeños), se nos pueden ir de las manos.

Por ejemplo, una probabilidad de 1E-50 es un factor ínfimo. Merece tener el peso que realmente tiene. Pero aún así, no puede dársele como imposible. Porque es 100 veces más probable que ocurra eso, a que ocurra otro evento que tiene una probabilidad de 1E-52. Tan solo dos órdenes de magnitud es suficiente para afirmar que es más coherente tener en cuenta la primera antes que la segunda.

Por el principio de parsimonia deducimos que lo más probable tiende a ser lo correcto. Y podemos, si es necesario, despreciar la ínfima probabilidad de lo tremendamente improbable. Pero también debemos tener en cuenta que se trata de una aproximación. Decimos que tiende a ser lo correcto, no que lo sea. Y afirmar que lo es, es un paso de fe.

Yo no creo en ningun dios. No creo en duendes. No creo en hadas. No creo en nada. Pero no soy, tampoco, capaz de dar ese paso de fe. Porque soy alguien incapaz de creer. Puede que, ante la opinión de alguien que sí sea capaz de dar ese pequeño paso de fe, parezca una estupidez. Pero hay personas que no tenemos esa posibilidad. No es (solo) que no quiera creer. Es que no soy capaz.

Y como digo, mi mensaje principal está dirigido a las mentiras que he leído, sobre que los agnósticos creen. Un agnóstico no cree. Nunca. Nada.

Cada probabilidad debe recibir el peso que realmente tiene. Ni más, ni menos.

Soy escéptico. Si tuviera los medios, calcularia por mi mismo esa probabilidad. Pero vamos a tomar en cuenta esa probabilidad.

Si la probabilidad de que exista un dios es de 1E-16, es más probable que exista un dios a que se encuentre una sola molécula de principio activo en una dosis de dilución homeopática de 20CH, que es aproximadamente 6E-17. La probabilidad en ambos casos es insignificante. Pero es 1,6 veces más probable que exista un dios a que ese producto homeopático, ya no que funcione, sino que lleve una sola molécula. Que funcione es mucho, muchísimo más difícil, por ejemplo.

Estamos hablando de probabilidades insignificantes, y deben tener el peso que realmente tienen. Pero que sean o no despreciables es algo subjetivo. Y lo subjetivo no es ciencia. Podemos decir que es insignificante. Podemos decir que es infinitamente improbable. Podemos decir que tiende a cero. Pero eliminarla por completo, igualarla completamente a cero, sigue siendo un acto de fe.

Es muy improbable que exista un dios, pero si existe, no es necesario para nada. ¿Por qué preocuparse, entonces?

N1kkyt4 dijo...

Exacto, como dijeron antes "si estamos de acuerdo en todo, pasa que la infima diferencia la hacemos mas grande de lo que es" jajaja Se que hay muchos ateos que dicen por decir que los agnosticos creen... y es por lo que te dije: la duda permanece por cosas indemostrables, eso para ellos es creer, porque dudar de esas cosas no tiene ninguna logica. Lo mas simple es negar rotundamente para que no los califiquen de ilogicos, osea que para ellos dudar=creer y esto es por lo visto... desde hace mucho tiempo porque practicamente todos estan de acuerdo en eso.

¿por cierto, tienes facebook? dimelo please y te agrego

Elvira, el Cisne Negro dijo...

http://elviranuncaduerme.blogspot.com/2011/03/aclaracion-sobre-agnosticismo-ateismo-y.html


Hay un lío de términos, sí, pero te lo has hecho tú no sé si por ti mismo o siguiendo a Carl Sagan, Vary. Has enmarañado algo objetivo que tenía sentido con términos filosóficos, aceptando eso como opción frente a lo objetivo. Lo que tienes colgado SÍ es una opinión. La opinión de los filósofos que aparecen en la Wikipedia. Revisa los términos y defínete, porque según lo que he leído de ti eres tan ateo como yo.

Jose Luis dijo...

Contestando a Elvira, el Cisne Negro.

He seguido el enlace que anotabas y, me vas a permitir que te conteste aquí como origen de la discusión.

Lo que observo es que tomas el diccionario de la RAE como "dogma de fe" (permiteme la broma) cuando es un diccionario descriptivo, no prescriptivo; se limita a recoger los usos comunes no a proponerlos. El termino agnosticismo fue inventado y definido por Huxley. Aún asi, observa que la propia definición del RAE es incompleta pero no es incorrecta, si acaso es una tautología: "Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia". Empleando la razón (acepción de entendimiento) lo que se puede demostrar se puede demostrar y lo que no, no.

Bueno, también me parece que es un poco fanfarronada eso de que te meriendas a los agnósticos, pero dejemoslo pasar como una "licencia literaria" :-)

Entrando al núcleo del argumento: Hay una diferencia fundamental entre un agnóstico y un ateo, creo que ya lo he dicho y lo has obviado en tu respuesta y en tu blog (lo repetiré) El ateísmo se centra en un aspecto concreto, la existencia o no de dios, mientras el agnosticismo está interesado en construir un sistema solido y fiable de acceso al conocimiento, en general; el hecho de que, accidentalmente, un agnóstico pueda coincidir o ser confundido con un ateo no debe engañarte, el agnóstico no está tan interesado en dios como para intentar construir una teoría lastrada en origen por un defecto formal, la imposibilidad filosófica de negar una existencia.

Jose Luis dijo...

Contestando a Elvira, el Cisne Negro.

He seguido el enlace que anotabas y, me vas a permitir que te conteste aquí como origen de la discusión.

Lo que observo es que tomas el diccionario de la RAE como "dogma de fe" (permiteme la broma) cuando es un diccionario descriptivo, no prescriptivo; se limita a recoger los usos comunes no a proponerlos. El termino agnosticismo fue inventado y definido por Huxley. Aún asi, observa que la propia definición del RAE es incompleta pero no es incorrecta, si acaso es una tautología: "Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia". Empleando la razón (acepción de entendimiento) lo que se puede demostrar se puede demostrar y lo que no, no.

Bueno, también me parece que es un poco fanfarronada eso de que te meriendas a los agnósticos, pero dejemoslo pasar como una "licencia literaria" :-)

Entrando al núcleo del argumento: Hay una diferencia fundamental entre un agnóstico y un ateo, creo que ya lo he dicho y lo has obviado en tu respuesta y en tu blog (lo repetiré) El ateísmo se centra en un aspecto concreto, la existencia o no de dios, mientras el agnosticismo está interesado en construir un sistema solido y fiable de acceso al conocimiento, en general; el hecho de que, accidentalmente, un agnóstico pueda coincidir o ser confundido con un ateo no debe engañarte, el agnóstico no está tan interesado en dios como para intentar construir una teoría lastrada en origen por un defecto formal, la imposibilidad filosófica de negar una existencia.

N1kkyt4 dijo...

AAAhhh estoy hasta los cojones de este tema jajajajaja ya estoy practicamente arrepentido de haber escrito mi articulo: "Comparativa: Ateo VS Agnostico ¿quien razona mas?" en face, no lo borro aun, no por sus 80 posts ni por sus likes, nada mas porque es mi prueba de que es el p*to desencadenante de todo este debate que parece eterno ¬¬. ¿Y porque estoy practicamente arrepentido? porque ahora ya me importa un comino si alguien quiere ser ateo o agnostico, que sea libre de elegir y que viva su ideologia como le plazca porque a fin de cuentas nadie es perfecto.
Creo que si no hubiera escrito dicho articulo, Elvira no hubiera escrito su respuesta en su blog, ni Vary hubiera respondido con "lios semanticos que intentaremos organizar", ni Elvira hubiera escrito su nueva "aclaración" jajajaja ojala que nadie responda a eso con otro articulo porque ya sabemos lo que pasara despues jajajaja creo que no hay que ser muy listo para darse cuenta de que Elvira decidio escribir sobre esto porque "no le gusto" mi articulo, puesto que ofendia claramente a los ateos... pero ahora ya me da igual, debatir es divertido pero varias veces parece que no quereis zanjar el tema, hacer un p*to breakpoint de una vez, o sino reconciliación pero YA jajajajaja

Vary Ingweion dijo...

Gracias por los comentarios.

N1kkyt4, a decir verdad, yo también me he cansado. Por eso no he contestado más.

Yo simplemente leí un blog en el que estaban algunas ideas expresadas de forma incorrecta, y escribí esto, que es la visión semántica y filosófica que hoy en día está aceptada.

Simplemente, en la definición de agnóstico está incluido el requisito de "no creer en nada" y "basarse únicamente en las pruebas". Y decir lo contrario es un error, porque ser agnóstico es precisamente eso.

No me arrepiento de haber escrito lo que he escrito, porque lo que he escrito no es una opinión de una persona, sino las definiciones reales aceptadas a nivel semántico y filosófico, de forma mundial.

Son palabras. Las palabras tienen el significado que tienen. Si alguien se empeña en llamar coche a un candelabro es libre de hacerlo. Pero estará equivocado.

Jose Luis dijo...

Respuesta a Vari:

Yo te agradezco la entrada porque creo que el agnosticismo es malinterpretado por creyentes y ateos (con estos últimos he discutido muchas veces al respecto) y, por ello, nunca está de más darle una "pasadita" para aclarar conceptos.

N1kkyt4 dijo...

http://n1kkyt4.blogspot.com/2011/04/tesis-2-cuatro-pilares-mas-que.html Nuevo articulo en mi blog, espero que les guste mucho ;D

juegos de ben 10 dijo...

Sip, estamos de acuerdo con el enfoque que da Russell.

mensajes claro dijo...

Dios existe ! Y cree en el .

Vary Ingweion dijo...

Señor Mensajes Claros. Demuestrame tu afirmación.

mensajes claro dijo...

Para @Vary Ingweion , Yo creo en Dios por que muchas veces he sentido su mano cuando estaba muy necesitado , Acaso vos nesesitas ver el olor de una flor para saber que existe ?

Vary Ingweion dijo...

¿Mediante que sentido lo has percibido? Leo "he sentido su mano"...

El olor existe. Se percibe mediante el sentido del olfato, se puede analizar y medir. No son mas que moléculas volátiles aromáticas que excitan ciertos quimiorreceptores olfativos. Podemos analizar esas moléculas.

Te reto a que me demuestres a ese dios tuyo. Y yo te demuestro que existe el olor de la flor de Romero.

N1kkyt4 dijo...

Vary, si sigues siendo agnostico ¿podrias dar alguna razon fundamentada para dudar de la existencia de dios o de algun dios o algo superior a nosotros? gracias ;)

Vary Ingweion dijo...

Sí, sigo siendo agnóstico. Eso significa, por tanto, que no creo en la existencia ni en la inexistencia de nada que no esté demostrado.
Es decir, mi condición de agnóstico me coloca en una posición de no creer que exista un dios, y no creer tampoco que no exista un dios.

Eso, esa incapacidad de creer es lo que me lleva a la posición de la duda. ¿Existe un dios? No lo sé. ¿Hay evidencias a su favor? No. ¿Hay evidencias en contra? no. No hallo solución al problema. Puedo aceptar un acercamiento probabilístico, y asumir que PROBABLEMENTE no existan dioses.

Si nos vamos a un dios concreto, como por ejemplo, Yahvé tal y como se le describe en la Biblia de forma literal, sí que podemos demostrar su inexistencia, ya que en dicha descripción entra en contradicciones paradójicas. El dios bíblico judeocristiano es un triángulo de cuatro lados.

Pero vamos, respecto a tu pregunta, sobre una razón fundamentada para dudar de la existencia de algún dios, simplemente, la ausencia de pruebas. La ausencia de pruebas justifica de sobra la duda.

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